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Photoman2040 a écrit : Coignet, si tu veux citer mes propos, il faut le faire entièrement car ce sont des réponses à des propos tenus précédemment. Ces reprises, hors contexte, sont aussi limites. Je cite pontuellement pour permettre de retrouver, plus haut, où sont les choses dites, librement accessibles en clair. Si je cite par imbrications successives tout ce qui a été dit, le bloc de citations imbriquées fait la hauteur d'un moniteur ! Il me semble qu'il suffit de lire ce qui précède pour trouver tout ce qui a été dit. La pratique des citations tronquées lorsque l'original n'est pas disponible peut en effet en changer le sens, c'est connu. Ici, la citation sert à donner le point de départ d'une réponse, qui est intégralement lisible juste au-dessus dans le sujet. C'est comme cela que je le vois. Ainsi, dans le cas précis, il était fait allusion à la perception que peut avoir le non initié "de la communauté des psychanalystes", ce à quoi il était répondu : "Vous ne parlez pas des psychanalystes". Il m'a semblé que pour être explicite pour le non initié, la réponse est trop courte (en tous cas, à titre personnel, elle ne me renseigne pas, car elle me dit que ce que je viens de lire n'est pas correct, mais ne me dit pas ce que je devrais savoir pour changer de perception. Il m'a semblé aussi qu'au commentaire "Si on peut dire que dans certains cas la cure psychanalytique donne des résultats probants, on ne peut malheureusement pas analyser la raison de ces résultats", la réponse "au secours, ce n'est pas du tout le principe de la cure" ne renseignait pas non plus sur ce qu'il faudrait savoir. Photoman2040 a écrit :
Je veux bien recevoir des leçons, de morale ou de ce que tu veux, mais il faut que le professeur soit à la hauteur. Je ne fais aucune leçon de morale, je tente une discussion sur un sujet difficile, à propos duquel j'ai une opinion dont je sais qu'elle est généralement plutôt mal reçue. Je ne suis pas professeur, mais participant à une discussion contradictoire, et parfois, je préfère, plutôt qu'on me réponde que je ne sais pas (ce qui est bien probable), qu'on m'explique ce que je devrais savoir.   |
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Marielle écrit
Quant à la psychanalyse, jamais aucune étude n'a prouvé une quelconque efficacité au sens expérimental. Il ne s'agit que d'exemples à chaque fois uniques et non reproductibles (réussites pour certains, échecs retentissants et humainement dramatiques pour d'autres) et on ne devrait donc en aucun cas en faire une thérapeutique médicale. Oui, Marielle merci pour l'ensemble de ton post et le rappel de la nature toujours expérimentale de la médecine et de la toujours actualité des analyses de Claude Bernard. |
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" ....et pourtant elle tourne..."  |
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Gilles T
Onfray ne comprends rien à la psychanalyse enl la comparant à la philosophie, il est de plus malhonnête dans la mesure où il s"est déclaré Lacanien. Peux-tu nous préciser si tu as lu le livre d'Onfray "Le Crépuscule d'une Idole" car je n'ai pas trouvé dans cet ouvrage de référence a une supposée appartenance a l'école Lacaniene. Concernant ce livre, que je n'ai pas encore fini, je reste cependant interloqué par la capacité d'écriture de Onfray , quand on voit la bibliographie (7 ou 8 livres par an) et la taille de ses livres , on peut se demander quand a t'il eu le temps de lire les 6000 pages écrites par Freud + l'ensemble de la correspondance publiée + les nombreux ouvrages cités dans son livre et des compiler , les anoter et les digerer. Onfray n'est il que le nom de publication d'une équipe de "négres" qui travaillent pour lui en "back office" comme disent les banquiers. |
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zznortz
Gilles T Onfray ne comprends rien à la psychanalyse enl la comparant à la philosophie, il est de plus malhonnête dans la mesure où il s"est déclaré Lacanien. Gilles T, peux-tu nous préciser si tu as lu le livre d'Onfray "Le Crépuscule d'une Idole" car je n'ai pas trouvé dans cet ouvrage de référence a une supposée appartenance a l'école Lacaniene. Concernant ce livre, que je n'ai pas encore fini, je reste cependant interloqué par la capacité d'écriture de Onfray , quand on voit la bibliographie (7 ou 8 livres par an) et la taille de ses livres , on peut se demander quand a t'il eu le temps de lire les 6000 pages écrites par Freud + l'ensemble de la correspondance publiée + les nombreux ouvrages cités dans son livre et des compiler , les anoter et les digerer. Onfray n'est il que le nom de publication d'une équipe de "négres" qui travaillent pour lui en "back office" comme disent les banquiers. Il a expliqué son côté Lacanien lors d'une interview à l'émission de Fréderic TADDEÏ "ce soir ou jamais". Une des rares émissions ou le journaliste laisse ses invités parler. Ce même soir il a milité pour l'introduction de la lecture de Nietzsche dans les banlieues difficiles, ceci participerait selon lui à la résolution des pb de banlieues. Je ne pense pas que "Onfray" soit le nom de publication d'une équipe de "négres" mais il a sans doute une capacité de travail importante. En revanche il est de notoriété publique qu'il a lui même fait une cure analytique. |
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photoman2040 En quoi est-il malhonnête en se déclarant lacanien?Onfray ne comprends rien à la psychanalyse enl la comparant à la philosophie, il est de plus malhonnête dans la mesure où il s"est déclaré Lacanien. photoman2040 la lecture de Nietzche (qu'il oppose très sainement à Descartes et surtout à Kant) pose-t-elle problème?Ce même soir il a milité pour l'introduction de la lecture de Nietzsche dans les banlieues difficiles, ceci participerait selon lui à la résolution des pb de banlieues. photoman2040 Le fait de "faire" une cure analytique pose-t-il problème? est-ce une révélation? Pourquoi ce "En revanche"? Quel rapport avec sa "capacité de travail"Je ne pense pas que "Onfray" soit le nom de publication d'une équipe de "négres" mais il a sans doute une capacité de travail importante. En revanche il est de notoriété publique qu'il a lui même fait une cure analytique. |
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photoman2040 Il a expliqué son côté Lacanien lors d'une interview à l'émission de Fréderic TADDEÏ "ce soir ou jamais". .../... Si possible merci de me répondre sur la lecture ou non du livre concerné , lorsque je lis les innombrables sujet sur le web qui traitent de cette controverse , beaucoup de posts commencent par "Je n'ai pas voulu lire le livre..." ce qui est un peu limite pour le débat qui suit. photoman2040
Je ne pense pas que "Onfray" soit le nom de publication d'une équipe de "négres" mais il a sans doute une capacité de travail importante. En revanche il est de notoriété publique qu'il a lui même fait une cure analytique. Je ne suis pas un grand spécialiste d'Onfray , dont je partage cependant certaines idées mais je n'ai pas trouvé trace dans la "notoriété publique" d'internet d'une éventuelle cure analytique et lui même n'en parle pas dans ses ouvrages alors que pourtant il a pour habitude de pas mal se livrer pour expliquer ses propos. |
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zznortz photoman2040 Il a expliqué son côté Lacanien lors d'une interview à l'émission de Fréderic TADDEÏ "ce soir ou jamais". .../... Si possible merci de me répondre sur la lecture ou non du livre concerné , lorsque je lis les innombrables sujet sur le web qui traitent de cette controverse , beaucoup de posts commencent par "Je n'ai pas voulu lire le livre..." ce qui est un peu limite pour le débat qui suit. photoman2040 Je ne pense pas que "Onfray" soit le nom de publication d'une équipe de "négres" mais il a sans doute une capacité de travail importante. En revanche il est de notoriété publique qu'il a lui même fait une cure analytique. Je ne suis pas un grand spécialiste d'Onfray , dont je partage cependant certaines idées mais je n'ai pas trouvé trace dans la "notoriété publique" d'internet d'une éventuelle cure analytique et lui même n'en parle aps dans ses ouvrages alors que pourtant il a pour habitude de pas mal se livrer pour expliquer ses propos. 1/ Oui j'ai lu 2/ Avez-vous "pratiqué" la psychanalyse? 3/ Avez-vous beaucoup échangé avec des psychiatre? 4/ Ça commence a être gonflant de devoir me justifier auprès d'un public qui est contre sans avoir approché la psychanalyse de près ou de loin, professionnel ou non. zznortz
.....beaucoup de posts commencent par "Je n'ai pas voulu lire le livre..." ce qui est un peu limite pour le débat qui suit.... C'est exactement ce que vous avez fait. |
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zznortz
Je ne suis pas un grand spécialiste d'Onfray... Moi non plus 
Mais lorsque qu'il m'arrive, malgré moi, de "tomber" sur des émissions où il est invité, voir de "tomber" sur des pages d'interviews qu'il accorde généreusement au moment de la promotion de ses livres, étant donné que je ne supporte ni ses propos à l'encontre de la psychanalyse, ni ses états d'âme quant à la religion en général (et la mienne en particulier) je tourne le bouton ou la page. Je ne m'en porte pas plus mal...et lui non plus. |
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Solange photoman2040 En quoi est-il malhonnête en se déclarant lacanien?Onfray ne comprends rien à la psychanalyse enl la comparant à la philosophie, il est de plus malhonnête dans la mesure où il s"est déclaré Lacanien. Si Onfray se bornait à critiquer Freud, il n'y aurait aucun problème. Là où ça devient très gênant c'est quand il se répand dans les médias en fustigeant la psychanlyse en général. Solange photoman2040 la lecture de Nietzche (qu'il oppose très sainement à Descartes et surtout à Kant) pose-t-elle problème?Ce même soir il a milité pour l'introduction de la lecture de Nietzsche dans les banlieues difficiles, ceci participerait selon lui à la résolution des pb de banlieues. J'ai précisé ma pensée en la situant dans la problématique de la blanlieue, merci de lire tout le post. Solange
photoman2040 Le fait de "faire" une cure analytique pose-t-il problème? est-ce une révélation? Pourquoi ce "En revanche"? Quel rapport avec sa "capacité de travail"Je ne pense pas que "Onfray" soit le nom de publication d'une équipe de "négres" mais il a sans doute une capacité de travail importante. En revanche il est de notoriété publique qu'il a lui même fait une cure analytique. Le fait de faire (pourquoi des guillemets?) une cure analytique n'est en rien un problème pour moi; il me semblait avoir été très clair sur le sujet dans mes posts précédents. A vous de me dire si c'est une révélation (là les guillemets seraient a mon avis plus opportuns), c'est très personnel. Aucun rapport avec sa capacité de travail, le rapport se situe avec le début du paragraphe. |
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photoman2040 2/ Avez-vous "pratiqué" la psychanalyse? Non mais ça ne m'empéche pas d'avoir une opinion et d'accepter le débat. photoman2040 3/ Avez-vous beaucoup échangé avec des psychiatre? Beaucoup non mais ça m'est arrivé photoman2040 4/ Ça commence a être gonflant de devoir me justifier auprès d'un public qui est contre sans avoir approché la psychanalyse de près ou de loin, professionnel ou non. Comme Coignet qui s'est auto-évaporé de ce débat , ce que j'aime dans le débat , c'est la confrontation des idées , il n'est pas exclu que mon contradicteur puisse me faire changer d'avis si le débat est argumenté. photoman2040
zznortz .....beaucoup de posts commencent par "Je n'ai pas voulu lire le livre..." ce qui est un peu limite pour le débat qui suit.... C'est exactement ce que vous avez fait. Depuis le début de ce débat qui je le rappelle a été initié par toi même suite a mon questionnement sur les limites de l'art et pour lequel j'ai clairement indiqué dans mon 1er post sur ce sujet que c'était casse gueule et qu'on allait sans doute rapidement atteindre le point de Godwin , j'ai acheté le livre et suis en train de le terminer . Assez content de l'avoir lu , mais critique sur la methode et la façon de présenter les choses. Moi non plus je ne souhaite pas continuer a polémiquer dans ce sens et ce post sera pour moi le dernier sur ce sujet qui je le rappelle n'était pas a l'origine celui de mon sujet. Une assez longue experience de ce genre de discussions sur le web me fait penser que l'on ne peut pas en sortir de façon satisfaisante et que sur un site "non modéré" on va très vite a des affrontements dangereux pour le site lui même. |
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Euh... j'ai pas tout compris,est-ce que quelqu'un peut me faire un résumé ? "Quand tu ne ris pas tu ne vis pas" |
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orville
Euh... j'ai pas tout compris,est-ce que quelqu'un peut me faire un résumé ? OK, je m'y colle 
Au début y a ZZnortz qui a voulu vendre un CD de Lady Gaga. Puis y a un invité à présent en vacances qu'a dit qu'il aimait pas trop son son. Alors Photoman 2040 est monté sur scène et il a pété l'ampli. Marielle a soufflé dans des ballons pour calmer le jeu mais Solange qui n'avait pas tout compris a voulu vendre des confitures. C'est à ce moment là que danyves a fait le lien. Tout le monde a poussé des cris d'Onfray et on a failli mettre le Freud au Picdel. Mais Proteus a dit que c'était rien qu'une égratignure.... Nel n'est pas venue elle a perdu les billets. Quant à Garp et HB ils se bretonnent comme des malades... En gros, quoi. NB. J'oubliais que Phil VDD a écrit de belles choses, mais ça c'est normal. |
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c'est bien plus clair maintenant |
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Beau résumé, Tromer Enfin j'ai compris quelque chose à la psychanalyse  |
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photoman2040 zznortz .....beaucoup de posts commencent par "Je n'ai pas voulu lire le livre..." ce qui est un peu limite pour le débat qui suit.... C'est exactement ce que vous avez fait. Non, en relisant, je n'ai pas trouvé d'endroit où zznortz écrivait ça. Il a écrit "je n'ai pas lu..." (et entre-temps, il le lit) et pas "je n'ai pas voulu lire". Nuance, certes, mais de taille. photoman2040
2/ Avez-vous "pratiqué" la psychanalyse? 3/ Avez-vous beaucoup échangé avec des psychiatre? 4/ Ça commence a être gonflant de devoir me justifier auprès d'un public qui est contre sans avoir approché la psychanalyse de près ou de loin, professionnel ou non. 2) je ne pense pas qu'il soit indispensable d'avoir pratiqué la psychanalyse pour avoir un avis dessus. On peut avoir lu, s'être documenté, sans faire une psychanalyse soi-même, et quand même avoir son idée dessus. Pour les psychanalystes, il faut avoir soi-même fait une psychanalyse pour pouvoir, à son tour, psychanalyser les autres. Enrôlement obligatoire, secte, ou simple partage d'expérience ? Heureusement que je ne dois pas essayer tous les traitements de la cardiologie avant de pouvoir soigner les autres ! 3) oui, et suffisamment. Trop. Surtout quand je vois le résultat destructurant de l'action de certains d'entre eux sur certains de mes proches, transformés, devenus autres, voire même détruits. 4) on pourrait te renvoyer la même remarque (voir tes questions 2 et 3) __________________________________________________________________________________________ J'avais commencé ce message avant de voir que Tromer avait fait un superbe résumé explicatif. Merci à lui !!! |
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| Édité 3 fois, dernière édition par marielle lundi 28 juin 2010 à 17h12 | ||
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Merci Tromer. "Quand tu ne ris pas tu ne vis pas" |
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Je viens de terminer la lecture du livre d'Onfray.
Enfin, un philosophe s'attaque à Freud et à la supercherie que représente à ses yeux (et aux miens) la psychanalyse. Il y a, suivant l'héritage de l'enseignement d'Aristippe de Cyrène dont Onfray est un des héritiers (plus que de Nietszche ou encore de Diogène, plus que de la Mettrie,) finalement et au bout du compte, deux sortes de personnes : les gens pessimistes et les gens optimistes. J'ai tendance à croire que l'optimisme, l'humour, la joie de vivre, un grand OUI à la vie, guérissent de tout. En Afrique, on guérit assez aisément les femmes du "baby blues", ce qui est beaucoup plus difficile dans la civilisation occidentale où la notion de "village" n'existe pas ou plus. Freud est mort d'un cancer de la mâchoire. Il n'y a pas, en décodage biologique (et dans plein d'autres domaines), de hasard. Ne l'accablons pas trop tout de même : Freud a été abominablement mal traduit : "Fantasia" a été traduit par "Fantasme", alors que "Fantaisie" convient beaucoup mieux, mais sûrement pas aux oreilles et aux yeux des psychanalystes ni à leur chiffre d'affaires. Vous avez un problème, voulez-vous qu'on en parle ? Inscrivez-vous à mes séminaires : deux formules, celle à 25 000 euros HT pour 12 sessions (dont deux gratuites), et celle à 50 000 euros HT qui comprend en plus une hotline téléphonique ouverte du lundi au vendredi de 10 H à 16 H. Vous trouvez cela cher ? Vous préférez sans doute les 3 minis séminaires de découverte à 12 000 euros HT ? "Un psychanalyse est une personne qui prétend vous apprendre à lire l'heure en vous piquant votre montre" "Le Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux" |
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Jmichel33
"Le Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux" Je ne sais pas si cette signature serait du goût d'Onfray |
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Jmichel33
"Un psychanalyse est une personne qui prétend vous apprendre à lire l'heure en vous piquant votre montre" C'est du vécu ? Moi j'en connais qui donnent leur montre et vous apprennent à lire l'heure. J'en connais d'autres qui font de la variété à la radio voire à la télévision... J'en connais certains qui font leur travail, dans le calme. Je connais même un philosophe normand qui s'est mis en tête d'apprendre le bon goût dans son université... Mais j'arrête là : toute liste a ses limites. Et pour faire mes courses, je ne prends que le nécessaire. Ben voui ... |
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Les garçons, je vais vous emmener sur un voilier pour un voyage au long cours. Vous verrez bien, les uns les autres, Freud et bidule. L'idée d'un univers infini me rend fou |
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zznortz
Jmichel33 "Le Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux" Je ne sais pas si cette signature serait du goût d'Onfray 
Je l'ignore, mais il ne sera pas à une contradiction près s'il trouve à son goût ma signature. Vouloir le paradis sur Terre n'est pas incompatible avec l'existence d'un Grand Architecte... La phrase exacte est de Benjamin Franklin : "La bière est la preuve vivante...."  "Le Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux" |
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"Mijn God !" De retour d'un brève immersion en France profonde, j'arrive après la bataille mais je vous ai lu avec beaucoup de curiosité et j'aurais aimé y participer, à chaud !
Alors voilà … D'une part, si je n'ai aucun "respect" pour la dépouille humaine et ferai don de la mienne à la science, je réprouve généralement tous les abus de la vénalité. Mais, avec LadyGaga, il ne s'agit sans doute que d'excentricité primaire. D'autre part, ayant lu "un peu de tout", je considère que les domaines de la CROYANCE ne peuvent être contestés que par ceux du SAVOIR dont, à mon avis, ne relève pas la philosophie, fut-elle brillante. Cela dit, j'adhère à la fois à la contestation de Coignet quant au statut de "démarche soi disant scientifique et médicale (qui) repose sur des présupposés émis par un homme du XIXe siècle" et au fait que la "croyance" ou "l'adhésion", comme dit zznortz, peut faire croire à l'efficacité thérapeutique même si "on ne peut malheureusement pas analyser la raison de (ses) résultats". Bref, le "recadrage" des "pros", Marielle, Proteus, me convient et je serais tenté de dire qu'en matière de psychothérapie, l'essentiel est que cela se fasse entre "adultes consentants et responsables". Quoique, comme Coignet, je sois plutôt anti-psychanalyse, et que "je suis contre pour mon propre compte, et ( ) préfère que mon entourage ne soit pas concerné." Enfin, à propos du "syndrome de Stendhal", il y a aussi le "syndrome de Jerusalem", comme quoi, pauvres de nous, il semble que le cerveau humain n'en fasse qu'à sa tête.  Faut, faudra, faudrait … Il aurait fallu. |
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Aux sources
http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/ ... 0Jerusalem http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stendhal Le psychanalyste comme substitut du confesseur. On peut aller voir Le Centre Georges Devereux |
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insoL
"Mijn God !" De retour d'un brève immersion en France profonde, j'arrive après la bataille mais je vous ai lu avec beaucoup de curiosité et j'aurais aimé y participer, à chaud ! Alors voilà … D'une part, si je n'ai aucun "respect" pour la dépouille humaine et ferai don de la mienne à la science, je réprouve généralement tous les abus de la vénalité. Mais, avec LadyGaga, il ne s'agit sans doute que d'excentricité primaire. D'autre part, ayant lu "un peu de tout", je considère que les domaines de la CROYANCE ne peuvent être contestés que par ceux du SAVOIR dont, à mon avis, ne relève pas la philosophie, fut-elle brillante. Cela dit, j'adhère à la fois à la contestation de Coignet quant au statut de "démarche soi disant scientifique et médicale (qui) repose sur des présupposés émis par un homme du XIXe siècle" et au fait que la "croyance" ou "l'adhésion", comme dit zznortz, peut faire croire à l'efficacité thérapeutique même si "on ne peut malheureusement pas analyser la raison de (ses) résultats". Bref, le "recadrage" des "pros", Marielle, Proteus, me convient et je serais tenté de dire qu'en matière de psychothérapie, l'essentiel est que cela se fasse entre "adultes consentants et responsables". Quoique, comme Coignet, je sois plutôt anti-psychanalyse, et que "je suis contre pour mon propre compte, et ( ) préfère que mon entourage ne soit pas concerné." Enfin, à propos du "syndrome de Stendhal", il y a aussi le "syndrome de Jerusalem", comme quoi, pauvres de nous, il semble que le cerveau humain n'en fasse qu'à sa tête. On ne peut pas tout savoir ! On ne peut pas toujours avoir conscience de son ignorance ! On peut faire semblant de savoir pour sauver la face. D'où probablement notre faculté que je juge indispensable et probablement vitale, de "croire" (et même de mentir !) . Il est d'ailleurs très éclairant que tu commences ton intervention par cela : "je n'ai aucun 'respect' pour la dépouille humaine " Si nous enterrons nos morts, fait quasiment unique sur Terre, au-delà du respect, c'est parce que je pense que - et c'est profondément ancré en nous - nous "croyons". Et dans ce domaine, notre imagination, notre cerveau, nos désirs, nos sentiments, n'ont pas de limite. Si ce que je suis, n'est que raison raisonnante, brillante, logique, cartésienne, qu'est-ce que je fais de ce qui est au fond de la cave, qui est sombre et inavouable ? "Le Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux" |
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