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paga a écrit :
Good, gentil = gauche C'est toi qui résume ainsi 
Je n'ai rien dit de tel, ni exprimé aucune morale. Nous parlons de ce qu'on appelle les extrêmes, qui se définissent par des cadres idéologiques : la gauche, qui veut soumettre à la dictature du prolétariat, la droite qui veut retrouver ses racines perdues. Libre à toi de m'amuser en tentant de faire croire que je suis pro-Pol Pot, ou pro-Enver Hoxha ou pro-Ceaușescu, et que j'aurais laissé entendre qu'ils sont gentils… 
L'extrême droite comme l'extrême gauche n'hésitent pas à se caractériser bien mieux que je ne saurais le faire. Voir ce spot hilarant de Mégret en 2002 et celui, halluciné, de Nathalie Arthaud en 2012. |
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Solange a écrit :
Jacques, pote a écrit : Le communisme et ses très nombreux avatars (Mao, Castro, Cambodge, Albanie, Vietnam, ...) est-il d'extrême droite? Le racisme et l'antisémitisme sont-ils spécifiques des "skinheads"?, de l'extrême-droite? L'islamisme est-il de droite ou de gauche?...Paga, tu ne dois pas oublier que la violence est depuis fort longtemps dans le camp des fondamentalistes, civils ou religieux, qui fabriquent des différences sur la base des identités, et les exploitent. Breivik, le 11 septembre, ... tout cela c'est de l'extrême droite, avec le racisme, l'antisémitisme, ... Attention, la pratique de l'amalgame, en plus d'accumuler des points Godwin, exerce le cerveau reptilien ! Nous parlions des extrêmes droites et gauche hic et nunc, dans nos sociétés, pas de Staline ou Hitler. Ou pour le dire autrement, comment se structurent politiquement les classes populaires, du moins autrefois "populaires" et aujourd'hui simplement "pauvres". On peut se réfugier dans le déni, Paga, mais la justification politique de l'inégalité ne tombe pas sous le sens, quand il s'agit d'une véritable pauvreté voire de dénuement, et en particulier dans un système démocratique où un homme égale une voix. A part "je prend l'oseille et je me tire, m'en priver n'enrichirait personne", je n'ai jamais entendu de discours construit à ce propos. Du reste la création des titres immobiliers douteux était une tentative désespérée pour maintenir l'unité politique dans un pays (les USA) où >50% de la population s'enfonce dans une pauvreté assistée. Sur le long terme, ce système ne peut pas tenir. La radicalité politique finira par prendre numériquement le pouvoir, en ce qu'elle représentera la majorité des citoyens, privés d'aisance et d'espoir : empêcher l'accès à un gâteau qui rétrécit (extrême droite) ou le partager de force (extrême gauche). Un système politique qui bannit l'espoir de l'esprit du plus grand nombre (voir Krueger ou la courbe de Gatsby) se condamne. De toute évidence, le discours riches = créateurs de valeur = prospérité ne repose plus sur rien de concret. |
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 hédoniste nihiliste |
coignet a écrit : Génial, merci l'INA. Quand au second clip, c'est malin, je suis 100% d'accord avec Nathalie, maintenant je sais pour qui voter  Jacques, pote a écrit :
/.../ Un système politique qui bannit l'espoir de l'esprit du plus grand nombre (voir Krueger ou la courbe de Gatsby) se condamne. De toute évidence, le discours riches = créateurs de valeur = prospérité ne repose plus sur rien de concret. Attention d’éviter les amalgames cher ami, le libéralisme ne se résume pas à riches = créateur de valeur, ça c'est le discours FoxNews... simpliste, braindead. De résumer le capitalisme à la crise des subprime n'est pas 100% honnête non plus, car dans ce système de surendettement l’Etat Nanny a joué un rôle crucial, de catalyseur, et porte de lourdes responsabilités directes et très interventionnistes, loin du libéralisme sauvage partout décrié (hyper régulations caduques avant même d’être en place, des institutions géantes et gênantes comme Fannie Mae - Freddi Mac, une politique monétaire aberrante, régulations incohérentes mais continuellement croissantes entre compagnies d'assurances et banques, fiscalité complètement déjantée vers la spéculation comme système généralisé... on est loin de l'invisible hand d'Adam Smith ou de la créativité destructrice et des théories Schumpteriennes etc...). A propos, l'Europe a fait guère mieux: la différence fondamentale entre l'endettement aux US contre l'endettement en Europe venait jusqu’à récemment de sa répartition entre particulier et collectivités, aujourd'hui les deux continents ont convergés vers la même abysse. Bref LE Libéralisme n'a - comme le communisme - jamais été complètement implémenté et les Etats-Unis sont loin des théories dont on l'accuse, ne serait-ce qu'à cause du rôle immense de l’état dans l’économie et la vie des gens à tous points de vues, sans parler du vide politique qui existe aussi ici, c'est à pleurer quand on voit les débats (centrés sur tout sauf ce qui compte vraiment, en passant par des thèmes longtemps réglés dans les autres pays bien plus civilisés, comme l'avortement, la peine de mort, l'immigration etc...). Le niveau de connerie de l’électeur de base y atteint des records mondiaux, les fondamentalistes chrétiens y ont un pouvoir énorme, contrairement au mythe traditionnel d'un lobby juif organisé et centralisé qui contrôlerait tout les médias, et en plus un bon nombre d'entre eux sont armés jusqu'aux dents (les chrétiens fondamentalistes, pas tellement les juifs)... Ils attendent tous Armageddon, ce qui expliquerait la vraie raison du soutien inconditionnel à Israël 
A part ça, c'est un pays formidable 
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paga a écrit :
De résumer le capitalisme à la crise des subprime n'est pas 100% honnête non plus, car dans ce système de surendettement l’Etat Nanny a joué un rôle crucial, de catalyseur, et porte de lourdes responsabilités directes et très interventionnistes, loin du libéralisme sauvage partout décrié (hyper régulations caduques avant même d’être en place, des institutions géantes et gênantes comme Fannie Mae - Freddi Mac, une politique monétaire aberrante, régulations incohérentes mais continuellement croissantes entre compagnies d'assurances et banques, fiscalité complètement déjantée vers la spéculation comme système généralisé... on est loin de l'invisible hand d'Adam Smith ou de la créativité destructrice et des théories Schumpteriennes etc...). C'est bien ce que j'ai écrit : les subprimes ont été le produit d'une politique délibérée, dont l'objet était de conserver l'illusion d'un semblant de "rêve américain", donc l'adhésion politique au libéralisme "officiel", dans les classes populaires s'enfonçant dans la pauvreté. Je ne l'invente pas, Greenspan en personne l'écrit dans ses mémoires. Marx aurait appelé cela "la liberté formelle d'accéder à la propriété". A moins de gouverner par la terreur illégale (russie), la démocratie ne peut survivre éternellement à une inégalité excessive. |
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hédoniste nihiliste |
Mais d’être de "droite" n’entraîne pas forcement a bénir la politique Américaine, c'est un amalgame de dire ça. Et oui, le rêve Américain est une immense arnaque, c'est a dire faire croire aux gens qu'ils vont tous gagner la loterie un jour, il est malheureux que cela soit forcement associé au libéralisme en tant que modèle politique et économique. Le Libéralisme ferait bien de se rapprocher de son sens originel qui est fondé sur les Libertés individuelles (historiquement contre une État trop centralisateur, en l'occurrence un Roi ou un Prince).
D'autre part, d'y vivre aux Etats-Unis, ne veut pas non plus dire que l'on est de droite par opposition a être de gauche parce qu'on habite en France. Il faudrait d'abord définir plus clairement ce que droite / gauche veulent dire de toutes façons, c'est entendu, car d'un continent a l'autre la signification change vite, comme tu l'avais indiqué en comparant les différences culturelles et historiques. Si on se restreint a quelques paramètres économiques et moraux, c'est plus simple. Je me sens personnellement plutôt Libertarien, au sens d'Ayn Rand, mais ça c'est pas bien vu en Europe car s'est souvent catégorisé d’extrême droite, en raison du thème central de limiter le rôle de l’état (États omnipotents qui comme on l'a vu nous ont donné bien des désastres comme le surendettement et la crise actuelle), mais le Libertarianisme n'est pas non plus l'anarchisme, et ça n'est pas non plus forcement un plan de société ou qui perd perd comme on l'insinue souvent en attaquant le Libéralisme (pas le Libertarianisme): ça c'est ce que veut nous faire croire l'opposition (de gauche? ), favorable a une société planifiée, fortement régulée (et en fait pas loin des US actuels).
La morale, l’égalité et les libertés ne sont pas de monopoles de gauche, contrairement a ce que la gauche voudrait faire croire. Quant a ton dernier point: je suis a 100% d'accord, les excès d'inégalités sont intenables en démocratie, mais ça n'est pas le monopole des États Unis... PS: quant a Greenspan, il a sa part de responsabilité dans la crise actuelle... c'est avant tout un libertarien pragmatique devenu techno-bureaucrate, au plus haut niveau, pas le Maestro que l'on clamait quand il a pris sa retraite de la FED  |
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hédoniste nihiliste |
Tiens, à propos d'élections, Nicolas m'a envoyé un message video perso cet apres-midi:
Les autres candidats ont fait nettement moins d'efforts... Jusqu'à present j'hesitais entre Lutte Ouvrière et Le Pirate
PS: j'ai parlé trop vite, Francois aussi m'a envoyé un email perso, avec un outil rigolo dedans |
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Mais que vient faire Depardon dans cette galère ? | |
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paga a écrit :
Francois aussi m'a envoyé un email perso, avec un outil rigolo dedans Hé bien, François ne veut manifestement pas que je vote pour lui, car je ne suis RIEN de ce qui est proposé sur la liste. Il est temps que d'autres m'envoient une vidéo, par exemple adressée aux français du Vaucluse (ou aux architectes, aux urbanistes, ou aux travailleurs indépendants 1) ; comptons-nous donc moins que les français de l'étranger (qui semblent savoir tant de choses) ? __________________ 1. travailleur non salarié non agricole pour l'INSEE |
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Mais si ! Regarde bien la liste.
Tu peux être intéressé par la proposition : > Vous êtes senior
Ou sinon > Vous êtes internaute (là, ça ratisse assez large dans nos contrées pirates) Encore faudrait-il qu'il évite les fôtes grossières !!!  |
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Mes films |
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Dans le désordre (un peu comme moi en ce moment...)
La grande évasion Deep end Derzou Ouzala Le grand bleu 
La cuisine au beurre Le jour le plus long West side story La belle et le clochard et Mary Poppins Un été 42 Un film japonais dont j'ai oublié le titre qui racontait la vie d'un jeune homme dont le métier était de faire la toilette des morts avant de présenter les défuns à leur famille ... .../... |
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Mes films |
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Tromer a écrit :
Un film japonais dont j'ai oublié le titre qui racontait la vie d'un jeune homme dont le métier était de faire la toilette des morts avant de présenter les défuns à leur famille ... C'est Departures (Okuribito) de Yojiro Takita. |
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Merci  |
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Il est temps que je m'y mette | |
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marielle a écrit :
Mais que vient faire Depardon dans cette galère ? La réponse est dans ma signature : |
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hédoniste nihiliste |
Jacques, pote a écrit :
marielle a écrit : Mais que vient faire Depardon dans cette galère ? La réponse est dans ma signature :
La video du candidat pirate ne marche pas... Je m'en remets à celui qui maîtrise l'audiovisuel:  |
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droite de réponse  |
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paga a écrit : Mais d’être de "droite" n’entraîne pas forcement a bénir la politique Américaine, c'est un amalgame de dire ça. Personne n'a écrit cela ici… paga a écrit : vivre aux Etats-Unis, ne veut pas non plus dire que l'on est de droite par opposition a être de gauche parce qu'on habite en France. Personne n'a écrit cela non plus… paga a écrit : La morale, l’égalité et les libertés ne sont pas de monopoles de gauche, contrairement à ce que la gauche voudrait faire croire. En effet, d'ailleurs la droite voudrait aussi faire croire que ce sont ses valeurs. Et personne n'a dit cela non plus ici, en tous cas ni Jacques-le-Pote, ni moi-même. Quant à ton dernier point: je suis a 100% d'accord, les excès d'inégalités sont intenables en démocratie, mais ça n'est pas le monopole des États Unis... Décidément, …  qui donc aurait ici dit que cela serait le monopole des US ?PS: quant a Greenspan, il a sa part de responsabilité dans la crise actuelle... c'est avant tout un libertarien pragmatique devenu techno-bureaucrate, au plus haut niveau, pas le Maestro que l'on clamait quand il a pris sa retraite de la FED[/size] Évidemment, c'est largement sous-entendu dans le dernier message du Pote (pas celui parlant de sa signature). Tu nous prêtes des intentions que nous n'avons pas, ainsi que des pensées que nous n'avons aucunement exprimées, même pas en filigrane. Pourquoi ? Alors que j'ai longuement décrit les idiosyncrasies de la gauche française, tu réagis comme si j'en avais fait un portrait hautement positif leur prêtant le monopole de la morale. Étrange quand-même , Quel est le gauchiste qui t'a mis dans un tel état ?  |
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hédoniste nihiliste |
C'est vrai je sur-réagis, probablement une réaction post-traumatique: veux-tu que je montre sur la poupée où le gauchiste m'a touché exactement!?
PS: pendant ce temps, la campagne présidentielle démarre doucement de ce coté du ruisseau... |
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Je voudrais m'exprimer une dernière fois avant la fin de la journée, puisqu'en tant que candidat, je n'aurais plus demain la possibilité de le faire.
Mes dix concurrents ont pour particularité commune d'avoir essentiellement parlé de vie quotidienne : salaires, permis de conduire, taux d'imposition... C'est très bien et certainement très utile (et cela les a amenés à formuler parfois des propositions en contradiction avec celles de leur famille politique, et donc avec ce qu'ils feront). Mais aucun n'a parlé du Monde... de relations entre le France et les autres pays... du tiers-monde... des révolutions arabes... du bombardement de la Libye... sauf de l’Afghanistan pour assurer que nos vaillants soldats reviendraient vite, et de l'Europe pour affirmer qu'on était plus fort que les autres européens, ou qu'on s'en séparerait. Le président de la République n'est-il pas responsable de sa politique extérieure ? Cet aspect de sa fonction est-il tellement mineur qu'il ne soit pas utile de s'y référer ? Si je suis élu, je lancerai l'élection d'une assemblée constituante pour aller vers une 6e République parlementaire. Il sera mené une réflexion sur le poids des Régions dans ce futur parlement, à une ou deux chambres (à discuter par la Constituante). Je ne serai ensuite plus le chef de l'exécutif, mais un président du même type que celui de l'Allemagne. La politique étrangère sera décidée à l'assemblée, qui choisira son Président du Conseil. Elle sera ainsi, comme tous les autres sujets majeurs non évoqués, remise à sa vraie place, car il n'y aura plus de raisons de la taire pour ne pas déplaire. Seule une représentation du pouvoir issue d'une assemblée peut représenter les divers courants politiques. Seule une dépersonnalisation de pouvoir peut éviter la réduction des discours à des promesses personnalisées stupides. |
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paga a écrit :
Il faudrait d'abord définir plus clairement ce que droite / gauche veulent dire de toutes façons, c'est entendu, car d'un continent a l'autre la signification change vite, comme tu l'avais indiqué en comparant les différences culturelles et historiques. Si on se restreint a quelques paramètres économiques et moraux, c'est plus simple. Je me sens personnellement plutôt Libertarien, au sens d'Ayn Rand, mais ça c'est pas bien vu en Europe car s'est souvent catégorisé d’extrême droite, en raison du thème central de limiter le rôle de l’état (États omnipotents qui comme on l'a vu nous ont donné bien des désastres comme le surendettement et la crise actuelle), mais le Libertarianisme n'est pas non plus l'anarchisme, et ça n'est pas non plus forcement un plan de société ou qui perd perd comme on l'insinue souvent en attaquant le Libéralisme (pas le Libertarianisme): ça c'est ce que veut nous faire croire l'opposition (de gauche? ), favorable a une société planifiée, fortement régulée (et en fait pas loin des US actuels). La morale, l’égalité et les libertés ne sont pas de monopoles de gauche, contrairement a ce que la gauche voudrait faire croire. Qu'est-ce que la gauche, la droite ? Question intéressante. Je livre mon point de vue. Historiquement, on pourrait dire que "la droite" est le parti d'un l'ordre social et politique établi, pyramidal, fondé sur des traditions normatives strictes (religion, nation ou origines, …), "la gauche" étant grosso modo le parti de la contestation de cet ordre. Ainsi "la droite" c'est tout à la fois l'empire chinois, la pax romana, les régimes monarchiques de droit divin, l'église romaine, … La contestation de cet ordre, "la gauche", s'est structurée au plan intellectuel à partir de la renaissance, en Europe : irruption de la rationalité (Galilée, Descartes, Spinoza, …), la Réforme, puis les Lumières qui ont posé les fondements universalistes de l'opposition à un ordre établi. La constitution américaine en est le produit : comme l'avait posé Rousseau, une société d'hommes libres se forme par un renoncement volontaire de chacun à l'étendue de sa propre liberté. Mais chacun des deux grands mouvements a eu ses partisans ralliés par intérêt individuel et collectif, une forme de turbulence. Au 19ème en France cette opposition s'établit entre royalistes catholiques et républicains laïcs, puis avec Napoléon III les royalistes comprennent qu'ils ont intérêts aussi à la république, apparait le mouvement ouvrier et l'opposition entre nationalistes catholiques, patriotes, partisans "de l'ordre", "bourgeois", et socialistes "internationalistes", ouvriers, employés, fonctionnaires, Jaurès ayant bien compris qui seraient les victimes de la boucherie patriotique de 14. Ensuite le monde totalitaire s'est invité dans les politiques nationales, nazisme, communisme soviétique, et une double dichotomie est apparue avec des catholiques sociaux, "de gauche", et les libéraux anticommunistes, "de droite", aux côtés des deux catégories classiques (nationalistes catholiques et internationalistes socio-communistes). En France ces 4 pôles principaux existent toujours, ils ont chacun leur candidat. Mais curieusement, la question de la souveraineté face à l'Europe a créé de nouveaux clivages. Les extrêmes, dans ce schéma, sont les composantes radicales de ces tendances, radicales donc excluant toute forme de compromis au moins dans leur discours. Pour ce qui est des extrêmes droites, elles ont été soigneusement cultivées par les Etats-Unis comme rempart au communisme, quitte à soutenir Franco, les colonels grecs et autres dictatures militaires et les mafias italiennes : ordre, religion, tradition, autorité, nation. L'universalisme et la rationalité des Lumières sont leurs ennemis déclarés. Un grand écart : la patrie des Lumières, donc en principe "de gauche", se lève contre le communisme devenu incontestablement totalitaire, donc "de droite" au sens historique, et pour ce faire s'appuie sur de l'authentique "droite extrême", antidémocratique, en ce qu'elle s'oppose aux "gauches historiques" démocrates et sociales… Tout système génère ses radicalités antagonistes, comme la religion chrétienne a sécrété l'Inquisition et le commerce des Indulgences, cf. le Nom de la Rose… Etre partisan de la liberté relève de l'universalisme, donc de l'acceptation de limites à sa propre liberté, donc de l'existence d'une souveraineté nationale ou partagée (Etat et/ou Europe) qui est le garant des règles et assure à chacun la garantie de pouvoir exercer sa propre liberté, quelle que soit sa condition, donc qui garantit l'éducation, la santé, la sécurité, la défense, la justice, les règles du marché, … en levant de l'impôt pour financer tout cela. Sinon le libéralisme devient celui "du renard libre dans le poulailler libre". Et pour couronner le tout, il doit s'assurer de la transmission des conditions de sa prospérité aux générations futures, donc préserver le capital naturel. Je connais bien le tristement célèbre (dans ma corporation) Cato Institute, il serait intéressant que l'on m'explique comment on met 9 milliards d'humains sur cette Terre sans régulation... En ignorant l'histoire et en niant les problèmes, peut-être ? Pas facile d'expliquer ça à ses enfants, à moins de se désintéresser de leur sort... |
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hédoniste nihiliste |
Jacques, pote a écrit :
/.../ L'universalisme et la rationalité des Lumières sont leurs ennemis déclarés. /.../ Peux-tu expliciter cette phrase, je ne suis pas certain de bien la comprendre? |
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L'universalisme n'est pas la tasse de thé des extrêmes-droites a-t-il, je crois, voulu dire.
Il s'agit certainement de cette extrême-droite ci. Il fait également remarquer que nos démocraties occidentales de droite défendent systématiquement la réaction sanglante contre toute gauche, quelle qu'elle soit, (y compris donc celle d'Allende au profit d'une dictature sanglante) dès lors qu'il y a un enjeu géo-politique. Si l'on joue le jeu de la parole libre, il faut le reconnaître, de la même manière que nous reconnaissons que la gauche continue à soutenir Castro, et refuse toute critique à ce sujet, au point que la presse française a salué récemment Danièle Mitterrand, au moment de sa mort, comme militante de la liberté... Qu'elle a salué aussi, il y a quelques jours, un artisan des rapprochements douteux entre PCF et dictatures communistes, comme héros de la liberté. |
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hédoniste nihiliste |
Ah oui quand même, on me disait le message du FN plus "édulcoré", moins extrême dernièrement... 
WOW, le clone de son pater... je me demande bien ce qu'ils ont vu comme message ceux qui m'ont dit "édulcoré"! 
Et puis oui, je comprends, je crois, la phrase: "L'universalisme n'est leur tasse de thé..." a présent, CQFD
Vive la franse, vive la blique! PS: si elle passait Marine, je vous accueillerais dans une belle démocratie qui a (presque) toujours combattu les dictatures: Le Canada |
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Sinon le libéralisme devient celui "du renard libre dans le poulailler libre". Et encore plus l'apparent sympatique Libertarianisme Devenu le père de TINA. |
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Elle n'est vraiment pas drôle.
Reconnaissez que celui-ci est drôle, ce qui est très inattendu : |
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paga a écrit :
Jacques, pote a écrit : /.../ L'universalisme et la rationalité des Lumières sont leurs ennemis déclarés. /.../ Peux-tu expliciter cette phrase, je ne suis pas certain de bien la comprendre? L'universalisme : l'égale dignité de tout homme La rationalité des Lumières : le fait que, à la suite des esprits du 18ème, l'on décide que la raison guide l'action, quitte à remettre en cause ce que l'on croyait immuable, y compris le pouvoir politique. Deux sûrs ennemis des régimes extrêmistes... |
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