le Pirate Forum
    Perception visuelle.
  • Message par insoL, mardi 16 février 2010 à 12h59

La perception visuelle, c'était mon domaine. :shock:

Je vous livre ici un exemple, inattendu, de la surestimation de l'angle aigu qui dévie l'intervalle entre les deux photos centrales de l'accident ferroviaire de Hal, près de Bruxelles.

Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par Tromer, mardi 16 février 2010 à 13h22

  
Désolé insoL ...mais je comprends rien :roll:
En revanche j'ai été très peiné par ce terrible accident qui touche nos amis et chers voisins belges.
  • Message par insoL, mardi 16 février 2010 à 14h01

Evidemment, c'est dramatique (sans commentaires).

Il s'agit de photos parues sur le site d'un quotidien et il me semble évident que l'intervalle central n'apparaît pas comme ils se doit, c'est à dire horizontalement.
Non ?
Pourquoi ce "post" ? Parce que le cas peut se présenter lors de la confection d'un album ou de tout autre montage graphique.

Les angles aigus formés à l'intersection des rails avec le bord inférieur du format entraînent une déviation de celui-ci dans le sens, prévisible, résultant d'une surestimation des angles. (C'est encore plus évident si l'on agrandit légèrement l'image.)
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par Tromer, mardi 16 février 2010 à 14h14

  
Merci pour l'explication. Cette fois j'ai bien vu...
:rollr:
  • Message par coignet, mercredi 17 février 2010 à 22h59

  
Peut-on dire que c'est un problème de perception visuelle, lorsqu'on en arrive, utilisant une optiques à décentrement, à décentrer tant que l'on fait une vue en aberrante plongée ?



C'est une erreur de cadrage direz-vous, un travail baclé… Certes, mais à mon avis pas que ça.
  • Message par HB, jeudi 18 février 2010 à 9h24

  
Non, je trouve cette image très intéressante, à part peut-être le grand cadre sur la gauche :wink: un peu coupé
  • Message par Tromer, jeudi 18 février 2010 à 9h28

  
HB
à part peut-être le grand cadre sur la gauche :wink: un peu coupé

:-x :-x HB tu sembles oublier le goût poussé pour la symétrie de notre grand tôlier...
Le grand cadre sur la gauche répond exactement au grand cadre sur la droite !
Si c'est pas avoir de l'oeil, ça :D:
_______________________________________
Il paraît qu'à la Sainte Bernadette on peut ranger sa couette...
  • Message par HB, jeudi 18 février 2010 à 9h35

  
Non Tromer, c'est le tableau de gauche que l'on aperçoit au fond :-x Les cadres gris de chaque côté au premier plan sont très bien calés :wink:
  • Message par Tromer, jeudi 18 février 2010 à 9h44

  
Pan sur mon bec...ça m'apprendra :marteau:
  • Message par insoL, jeudi 18 février 2010 à 9h50

Peut-on dire que c'est un problème de perception visuelle, lorsqu'on en arrive, utilisant une optiques à décentrement, à décentrer tant que l'on fait une vue en aberrante plongée ?

Là, c'est moi qui ne pige pas ! :?:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par Garp, jeudi 18 février 2010 à 10h12

Je pige pas depuis le début :cry:
L'idée d'un univers infini me rend fou
  • Message par Tromer, jeudi 18 février 2010 à 10h38

  
Garp
Je pige pas depuis le début :cry:

Et c'est maintenant que tu le dis :-x
Oncle Coignet revient et va tout expliquer...
  • Message par coignet, jeudi 18 février 2010 à 10h50

  
Garp s'exclame :
Je pige pas depuis le début :cry:

insoL voulait attirer notre attention sur le fait que lorsque, dans un dispositif orthogonal, sont disposées des lignes non orthogonales, la perception est faussée, et l'orthogonalité n'est pas bien perçue, une distorsion étant vue qui, pourtant, géométriquement, n'existe pas.

La série de photos présentée en colonne, comportant essentiellement des lignes obliques, donne l'impression que les bords horizontaux des images superposées ne sont pas parallèles, et que les espaces inter-images ne sont pas réguliers.



Auparavant, insoL avait dit :
Là, c'est moi qui ne pige pas ! :?:

Souvent, lorsque nous faisons des photos un peu rapidement avec une optique à décentrement, dans le but de faire une visée horizontale et d'éviter d'avoir un point de fuite vers le haut, par compensation, nous avons tendance à en faire trop, et à viser légèrement vers le bas, induisant ainsi des fuyantes non plus vers le haut, ce qui est logique lorsque nous regardons un grand volume plus haut que nous, mais vers le bas (fuyantes matérialisées en bleu).
J'ai déjà remarqué cette sorte de réflexe de compensation, qui nous fait faire des vues un peu aberrantes, puisque le spectateur étant au bas du cadre, il n'est pas très logique qu'il regarde vers le bas pour percevoir plus vers le haut… (voir le repère de la ligne d'horizon en vert).

Est-ce clair ? :roll:

Dans ce cas précis, le but était de faire une vue telle que présentée à droite (et déjà montrée sur ce beau forum dans la série Die Piraten in München), dont le but est de donner une vue à la visée parfaitement horizontale, ce qui est là réussi.

Juste avant, j'avais fait celle de gauche :



en visant légèrement vers le bas, en plongée.
Peut-on penser que la perception a été faussée par la grande résille des plafonds, sur laquelle je focalisais toute mon attention pendant le cadrage ?
(Résille matérialisée en rouge).

Pour aller plus loin, je pense qu'il faut dans bien des cas, conserver une très légère bascule vers le haut, car notre système de perception intègre un redressement mental des fuyantes. Dans certains types de vues, lorsqu'elles n'existent pas, on croit qu'elles sont inversées.

J'ai fait cette photo ci-dessous il y a fort longtemps, avec un 35mm à décentrement.
Contrairement à l'exemple ci-dessus, si on la regarde au cordeau, au té et à l'équerre, elle est parfaite.
Mais elle donne l'impression que les fuyantes sont vers le bas, car cette vision n'est pas naturelle.

(Villa Savoye, Le Corbusier, 1928)

Vous la trouverez en ouverture de ce sujet sur summilux, dans lequel insoL avait posté nombre de belles photos dans Bruxelles, qui parfois, donnent cette même impression de dilatation des parties hautes des bâtiments.
Vers le sujet "Années 30 - Art Déco - Bauhaus" sur summilux.

Tonton
  • Message par insoL, vendredi 19 février 2010 à 9h51

Merci pour l'explication.
Je n'avais pas vu la convergence vers le bas.

Mais il faut être conscient que ce que l'on nomme, à tort, des illusions "d'optique" ne sont que des cas particuliers qui nous révèlent le fonctionnement ordinaire de la perception.

(La surestimation des angles aigus est, sans doute, un phénomène de contraste et, en général, la perception ne serait que contraste ou assimilation.)

Je n'ai pas le temps de développer cela maintenant mais j'y reviendrai et, en attendant, à propos de ce que dit Coignet, j'estime que le phénomène de convergence vers le bas peut être observé, couramment, lorsque un immeuble haut comporte des bandeaux, des terrasses, ou de simples lits de pierre ou de briques, qui — pour la vision — forment autant d'angles aigus avec des éléments verticaux moins nombreux ou secondaires.

Lesquels paraissent alors déviés en convergence vers le bas, au lieu de l'être vers le haut … En fonction des lois projectives de la perspective conique.

Si, si, allez-y voir et vous verrez.
(Pour autant que ce que vous savez ne vous empêche pas de voir ce que vous voyez) :mrgreen2:

Remarque : Coignet devrait éviter d'employer le mot "bascule" dans un contexte photographique car il désigne aussi une technique destinée à dévier le plan de mise au point. :cool:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
    interlude
  • Message par coignet, jeudi 25 février 2010 à 23h38

  
J'attends vos développements futurs avec intérêt.

En attendant, voici un interlude : une photo volontairement incompréhensible.



asseyez-vous !
  • Message par insoL, samedi 27 février 2010 à 17h45

Si "volontaire", bravo !
Mais indépendamment des effets de miroirs, qu'est ce que cette chose allongée posée sur le sol ?
Mais Coignet a dit
J'attends vos développements futurs avec intérêt.


Je m'obstine donc ("un peu").
Tonton a probablement raison quant il écrit :
"Pour aller plus loin, je pense qu'il faut dans bien des cas, conserver une très légère bascule …" (ou inclinaison) "… vers le haut, car notre système de perception intègre un redressement mental des fuyantes. Dans certains types de vues, lorsqu'elles n'existent pas, on croit qu'elles sont inversées."


Ce serait l'explication "psychologique".
Dont voici deux illustrations classiques ; en F, l'acquis de la "constante de taille" est pris en défaut (le rectangle qui paraît le plus éloigné, paraît plus grand parce que devant paraître plus petit si de taille égale). En E, ce serait pareil pour les côtés horizontaux du carré, alors que les côtés verticaux, eux, seraient déviés par les angles aigus.



Il est donc parfois difficile de distinguer les effets qui relèvent des acquis psychologiques ou du physiologique (contraste), bien que je n'imagine pas qu'il puisse y avoir des cas contradictoires.

Après avoir commencé à réunir les documents nécessaires, j'ai dû renoncer à aborder la question dans son ensemble (contraste et assimilation).

Mais j'ai repéré un immeuble qui pourrait permettre de trancher la question entre action de l'angle aigu et effet psychologique.

Et, en attendant une météo favorable pour le photographier, avec décentrement, je vous propose ces deux exemples :

1 — les plus "sensibles" admettront peut-être que la verticale, indiquée d'un trait rouge, a son sommet dévié vers la gauche sans que l'on puisse y voir une cause "psychologique" alors qu'elle s'explique par l'action des angles aigus.



2 — relativement faibles, ces effets passent souvent inaperçus comme ici, dans une photo postée par Coignet à laquelle je me suis permis d'appliquer une rotation de 90°, pour la rapprocher de la figure E.




Mais, pour ceux qui veulent "en prendre plein la vue", il suffit de taper "illusions" dans une moteur de recherche et, pour les paresseux, je propose celle-ci que je trouve absolument extraordinaire !

Tout le monde aura compris que A et B ont la même valeur !



http://www.google.fr/search?hl=fr&sourc ... q=Edward+H.

PS : Le fil pourrait constituer une occasion de poster des photos où l'apparence diffère du réel.
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par orville, samedi 27 février 2010 à 18h04

  
Cela me fait penser à "la montée qui descend".
Il y en a dans divers endroits, vers Minerve, Savigny- les-Beaune...


ici par exemple

où encore là
"Quand tu ne ris pas tu ne vis pas"
  • Message par insoL, samedi 27 février 2010 à 18h52

Je suis très intrigué par ce phénomène de la route de L'Auriole, que je ne connaissais pas.
Dommage que ces "vidéos d'amateurs" soient si mal filmées et je me demande s'il ne vaudrait pas mieux de faire une bonne photo montrant un niveau en premier plan et de déclarer simplement que la route qui paraît monter est, en réalité, une descente.
Dans les années soixante, un instructeur de pilotage d'avions commerciaux (Sabena) m'avait dit qu'il enseignait à ses pilotes d'effectuer la descente selon une estimation de 30° alors que l'angle réel devait être beaucoup plus faible (je ne me souviens pas de combien mais j'aimerais le savoir).
De même la pente d'un escalier est toujours perçue plus forte que la pente réelle (vue en élévation). N'est-ce pas Coignet ? :D:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par coignet, samedi 27 février 2010 à 19h57

  
Merci !
J'y reviendrai plus tard.
Bien sûr, vous avez raison à propos de la perception d'un escalier.
  • Message par insoL, samedi 27 février 2010 à 22h31

Ah ! Nous sommes d'accord !
Et, à propos de ces routes qui paraissent monter alors qu'elles sont descendantes, bizarrement, il semble que l'inverse n'existe pas !
Encore "un coup" de la surestimation de l'angle aigu ? :rollr: :cool:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par coignet, mercredi 3 mars 2010 à 13h16

  
Concernant la photo incompréhensible, voici une explication par l'image :



Reprenons le fil :

Dans le cas de la route de Lauriole, c'est le virage en "épingle à cheveux" qui est à l'origine de ce défaut de perception. Car en effet, il suffit que les deux tronçons de voies soient dans des plans relativement parallèles pour qu'après le virage, l'on descende alors que l'on croit monter. Le tronçon exploré avec une bouteille roulante est certes plus haut que celui qui précède le virage, mais cela ne l'empêche pas de descendre après ce virage.
Donc, si l'on emprunte cette route dans l'autre sens, la route qui descend montera, non ?
L'on croit qu'elle monte car après un virage montant en épingle à cheveux, on a assimilié depuis longtemps qu'une route monte. Si de plus, ce tronçon forme tout de même un angle ouvert avec le tronçon inférieur, la perception que l'on a résulte de ce que l'on croit savoir qui est plus fort que l'appréhension de la ligne d'horizon.

Je ne pense pas que ce soit assimilable à la perception que l'on a d'un escalier, ou à celle des fuyantes évoquées plus haut.
Dans le cas de l'escalier, c'est la perception des degrés qui fausse l'appréciation de la profondeur, celle-ci étant faussée tant en photo qu'en perception réelle en trois dimensions ;
dans le cas des fuyantes, il s'agit purement d'un jeu graphique sur l'image en deux dimensions, qu'elle soit un dessin ou une photographie : en trois dimensions, on ne s'y trompe pas, c'est un acquis.

Pour tenter de résumer :
vue en élévation de profil de la route :



Les deux tronçons suivent les pentes indiquées sur le schéma par des flèches.

L'escalier.
Voici le profil d'un escalier, à l'échelle, montant avec 15 hauteurs de proportions confortables une hauteur d'étage courante.



Voici la perception que l'on en a de face en volume (à droite, matérialisation des fuyantes) :

  • Message par insoL, lundi 8 mars 2010 à 15h55

Je n'avais pas vu l'intervention de Coignet (non signalée comme non lue).

Je suppose que la réalité paraît moins complexe que la photo explicative. :cool:

Concernant Lauriole, bien que complexe, l'explication de Coignet semble la bonne, quoique … Il faudrait se rendre sur place, car les vidéos sont trop mal réalisées (c'est à croire que ces "vidéastes" ne voient jamais de films).

Et, quand j'ai fait allusion à la surestimation de la pente d'un escalier, je pensais au fait que la pente "ressentie" est généralement plus forte que celle vue en élévation tout comme l'était celle de l'approche du terrain d'atterrissage.

Enfin, Coignet a certainement raison de distinguer les phénomènes graphiques, à deux dimension, de ceux qui se manifestent dans le réel.

Par exemple, une perspective "forcée" comme celles utilisées pour les décors de théâtre et de cinéma avait déjà été réalisée, au XVII, par Borromini au Palazzo Spada.
Sur ces (mauvaises) photos, cela semble fonctionner alors que ce n'est pas vraiment le cas en réalité.





Par contre c"est le contraire avec cette forme, que j'ai conçue pour le hall de la Faculté de Psychologie de Louvain-La-Neuve.
C'est une version tridimensionnelle de L'illusion de Müller-Lyer qui fonctionne très bien en réalité (Le "plan équatorial" de la forme détermine un hexagone régulier dont les arrêtes paraissent inégales.) mais pas vraiment en photo.



De la même manière et pour les mêmes raison que l'hexagone régulier contenu dans la figure E (effet d'assimilation) qui fonctionne tout aussi bien si on en réalise une version tridimensionnelle (deux faces parallèles, respectivement hexagonale et triangulaire, trois faces triangulaires et trois faces trapézoïdales)

Quant à la figure D, elle, montre qu'il est difficile de départager les raisons psychologiques des causes physiologiques ; une grille qui "penche" à droite dévie, par contraste, une grille orthogonale en sens inverse alors que la surestimation des angles aigus justifie tout autant le phénomène.



Alors, pour en revenir aux photos avec décentrement, que penser de ceci ?

Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par coignet, lundi 8 mars 2010 à 23h01

  
Superbe fausse perspective de Borromini ! J'espère voir cela un jour "en vrai".

Concernant la photo de l'immeuble et de ses balcons filants au 28mm à décentrement, voici mes remarques, réactions et commentaires.

1. La perception de la perspective est faussée car jamais on n'aura, en tant que piéton si près placé, une vue permettant d'embraser toute sa hauteur. Le pièton percevra ce que l'on voit sur la vue de gauche, et la partie haute de la photo est d'une perspective que jamais un œil humain ne verra sur le terrain.
C'est un autre aspect de la perception d'une photo issue d'un décentrement très important : on peut aller au-delà de ce que nous savons, par l'expérience, restituer des volumes d'un bâtiment.

Ainsi, me semble-t-il, il y a non seulement les déformations classiques connues de la perspective par quiconque a appris à en monter une à la main (effet de dilatation, les balcons hauts plus éloignés seraient, en contre-plongée, plus petits alors que dans ce cas présent, ils sont de hauteur constante), mais aussi une perception due au fait que cette vue n'est pas "naturelle", car en aucun cas, physiologiquement, un piéton ne pourrait avoir une telle perception, la partie haut du bâtiment échappant de son angle de vue lorsqu'il regarde en direction horizontale.
Ainsi, si l'on isole la partie haute du reste de la photo, cet effet disparait en partie, car l'on peut avoir le sentiment d'avoir levé la tête pour faire cette vue, en dépit de l'absence de fuyantes vers le ciel. C'est ce que j'ai voulu montrer par le recadrage de droite.



2. À ceci, résultante à la fois de notre savoir technique, et de nos habitudes de perception qui conditionnent notre capacité à lire une projection perspective, s'ajoute un effet purement graphique sur la vue en deux dimensions :



3. cet effet donne l'impression non seulement que le cadre n'est pas vraiment orthogonal, mais aussi que les bords droits et gauches de l'immeuble ne sont pas droits, mais en forme d'arc. À droite, j'ai voulu matérialiser (en la caricaturant) cette perception.



Y-a-t-il là un double effet :
d'une part celui lié à notre savoir de la perception d'un bâtiment haut : nous devrions voir des fuyantes qui n'existent pas, et leur absence donne une sensation de dilatation légère vers le haut, donc de fuyantes inversées ;
et d'autre part, une distorsion de la perception liée au réseau de lignes convergentes.

En conclusion, en raison de ces deux effets de natures différentes et liés, on croit voir une fuyante vers le haut jusqu'au milieu de l'immeuble, puis l'inverse.
Le premier effet est l'effet phsychologique, ou cognitif lié à l'absence de convergentes vers le haut que l'on "sait" devoir être présentes en raison de la position du photographe, le second est de nature physiologique, lié à la surestimation des angles aigus et au phénomène de contraste (réseau convergent des lignes de balcons).
  • Message par insoL, mardi 9 mars 2010 à 23h11

Merci Coignet (pour ce qui est des "nouveautés", je serai plus attentif désormais et utiliserai les commandes du portail).

Si vous allez à Rome, vous pourrez ramener des clichés plus pertinents de la perspective forcée de Borromini.

Et, bravo, pour l'analyse de l'image en perspective.
Je n'y ajouterais qu'une chose (avec mes regrets de ne plus pouvoir disposer d'outils de dessin) : avec un décentrement de 11 mm, la partie la plus éloignée de l'horizon apparaît déjà comme "anamorphosée".

Tout ceci pour taper sur le clou : savoir et rester attentif au fait que toute image relève à la fois des "simples" règles géométriques de la projection et des lois physico-chimiques du cortex cérébral.

Ce qui m'amènerait à considérer — pour ma part — que plus une photo diffère du réel, plus elle s'avérerait "intéressante" … Pour autant que cela ne se voie pas.
(à suivre) :cool:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite

Quasiment hors sujet... quoi que: la face cachée?

EISP

C'est en anglais mais les images parlent bien...
:o
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