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Une chanteuse de variété Lady Gaga a décidé de présenter sur scène lors de ses concerts les plastinations de Gunther Von Hagens qui avaient déjà fait scandale lors de leur présentation en 2002 , encore étaient elles présentées sous l'angle de l'exposition scientifique.
Cette information qui personnellement me dérange du point de vue moral pose le problème des limites entre la technique et l'art. Peut on considérer comme de l'art ce qui a été un corps humain (ou animal - pour moi c'est pareil) et qui par une transformation technique est devenue un objet de représentation ? Cela pose également le problème des restes humains faisant l'objet du marché de l'art (momies égyptiennes - Têtes réduites....). Je ne photographie que très peu les gens dans la rue car j'ai le sentiment de voler leur image et peut être d'en faire un usage qu'ils n'auraient pas voulu (la création d'une image les mettant en scène) comment accepter cette violation posthume de leur image  |
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Je pense exprimer un point de vue absolument banal en disant que je trouve l'exploitation faite de ces plastinations, et leur mise en scène, très choquantes. Alors que comme objet d'étude d'anatomie, ce sont des merveilles.
Quand on a vu le genre de Lady Gaga, on n'est pas étonné outre mesure que cela ne la dérange pas. J'ignorais même son existence, ce qui, bien que je ne sois pas exactement l'archétype du français moyen en matière de connaissance des chanteurs et de leurs tubes (je n'y connais strictement rien, je n'écoute pas la radio à part France Culture —justement car l'on n'y fait que parler— et ne regarde pas la télévision), me fait penser que cela a peu d'importance. Il y aura toujours des gens pour faire des choses qui me déplaisent. Je ne souhaite pas nécessairement que ma morale soit adoptée par tous. Dans mes échelles de valeur personnelles, en effet, on ne joue pas, serait-ce de manière artistique, avec les restes humains. On leur doit une sorte de respect. Je crois même que ce nécessaire respect est lié à la manière d'être dans notre propre corps, et, osons l'image, dans le corps de celles et ceux qu'on aime. |
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En fait je ne connaissais pas non plus Lady Gaga avant de lire cette info dans le quotidien du jour , je suis un peu comme toi en ce qui concerne les médias. Ma morale personnelle m'interdit un autre usage du corps que celui éventuellement de servir au don d'organes (sous conditions - Revoir le sens de la vie des Monthy Pithon).
Le problème n'est pas dans une morale personnelle , je pense qu'il est plus dans les limites de ce que l'on peut appeler l'art , car certains appellent ça de l'art —La plastination s'entend , pas les vociférations de la chanteuse— de la même façon je ne considère pas comme de l'art la "merde d'artiste" de Manzoni bien que celui-ci ait ainsi mis en boite sa propre production. |
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Je ne voudrais pas être "catalogué" comme emm...... mais il y a là quelques questions qui me viennent à la lecture de ce fil:
1/ Qu'est-ce que la morale? 2/ Qu'est-ce que l'art? 3/ Quels rapports entre la morale et l'art? 
4/ Subsidiairement: y-a-t-il un psychanalyste pour sur Picdel pour éclairer ma lanterne  |
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Je ne suis pas psychanalyste, mais il ne s'agit ni de morale ni d'art.
Il ne s'agit rien d'autre que d'être rapidement reconnu comme artiste. Pour cela une bonne vieille méthode consiste à faire scandale en étant soutenu par les marchants "d'art" , et les curators (comme ils aiment s'appeler eux mêmes) qui peuvent se faire mousser en expliquant doctement aux gogos le "message" de "l'artiste". Il ne s'agit donc une fois de plus que de gros sous. Quant à Lady Gaga depuis le début elle gère très finement son look et sa carrière. "Quand tu ne ris pas tu ne vis pas" |
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Avida Dollars  |
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J'ai du mal lire.  |
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Dal%C3%AD | |
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photoman2040 J'ai du mal lire. Avidadollars est un anagramme de Salvador Dali, inventé par André Breton pour moquer le goût d'icelui pour l'argent. Orville
Je ne suis pas psychanalyste Concernant la psychanalyse, je suis plutôt tendance Onfray, déjà longtemps avant qu'il ne publie son premier ouvrage, c'est dire. Et vous ? |
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aïe ! sujet casse gueule qui risque de nous conduire au point de godwin tant la bataille fait rage autour de son dernier livre.
J'exprime cependant ma position sur ce sujet. Je n'ai pas lu le dernier livre d'Onfray car la lecture de certains précédents m'ont laissé sur ma faim , a la fois d'un point de vue littéraire et intellectuel. Je ne suis pas fanatique de ce genre de "Philosophie expliquée aux nuls" qui fait des raccourcis un peu faciles et me semble passablement démagogique sur de nombreux points. Je ne suis pas non plus et cela depuis toujours tenant des idées et méthodes de Freud pour lesquelles j'ai une profonde méfiance , non pas dans la théorie elle même qu'est le traitement par la parole (chose qui a toujours existé bien avant Freud - le concept de confession propre aux religions en est un exemple) mais la dérive qui consiste a introduire l'argent dans le traitement me dérange énormément car on met sur le "marché commercial" quelque chose qui relève de l'intime. Cependant j'ai eu autour de moi des personnes qui ont pratiquées des psychanalyses pour des raisons diverses et chez qui j'ai constaté des résultats très probants. Je reste très méfiant par rapport a cette discipline qui pour moi est organisée en "secte" et sans doute comme dans les religions , y a t'il la dedans des gens sincères et compétents qui ont des résultats. Par contre d'après ce que j'ai lu sur le livre d'Onfray , s'en prendre a l'homme Freud pour s'attaquer a sa méthode ne me semble pas une méthode critique très correcte. Un article que j'ai trouvé très intéressant sur la polémique Onfray - Psychanalystes (et en particulier Elisabeth Roudinesko) http://www.voltairenet.org/article165337.html#article165337 |
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coignet
Orville Je ne suis pas psychanalyste Concernant la psychanalyse, je suis plutôt tendance Onfray, déjà longtemps avant qu'il ne publie son premier ouvrage, c'est dire. Et vous ? C'est une des voie majeure vers connaissance de soi, des autres et la tolérance. Vers l'ouverture intellectuel et affective, vers une remise en question du formatage de l'éducation et vers la libération créatrice. C'est un peu court, mais il faudra des pages. En ce qui concerne Onfray et la psychanalyse, il a aussi le droit de faire de l'argent. Son prochain livre sera consacré à l'écologie, c'est aussi un bon filon.  |
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zznortz Je n'ai pas lu le dernier livre d'Onfray car la lecture de certains précédents m'ont laissé sur ma faim , a la fois d'un point de vue littéraire et intellectuel. Pour moi, c'est l'inverse. Je ne l'avais jamais lu jusque là, étant naturellement assez agacé par le personnage public. Ayant lu Freud, il y a maintenant bien longtemps, ayant côtoyé diverses personnes fréquentant les psychanalystes et m'en étant généralement éloigné pour cette raison, constatant une modification profonde dans leur manière d'être ; en révolte pure, et refusant absolument d'admettre que des gens au niveau intellectuel pourtant élevé aillent s'épancher auprès de praticiens hors de prix dont la thérapie repose sur l'échange d'argent, imposant comme lois absolues des choses aussi discutables que le meurtre du père, le manque de pénis, ou le complexe d'œdipe, en vue d'une révision de la manière de se penser soi-même. Dans un premier temps, je me suis amusé qu'un personnage public s'attaque à Freud. Je me suis même dit, enfin ! Mais cela en est resté là, car dans la vie, je dois l'avouer, lorsque je prends le temps de lire, je lis plutôt les historiens que les philosophes, et diverses revues de sciences sociales. Onfray aurait-il eu cet impact sans la réaction de ceux qui vivent de la psychanalyse ? Lire un article d'Elisabeth Rudinesco est un antidote puissant à la psychanalyse, et un appel sans frein vers la lecture de ceux qui l'ont mise dans cet état de haine public. C'est ainsi que j'ai commencé à lire la dernière production d'Onfray. Pour l'instant, je m'en délecte, car quelqu'un a mis en forme ce que je pense. Avec un regret majeur : l'absence de références précises, de notes de bas de page, une démarche absolument non scientifique. Mais tant pis, je m'intéresse maintenant surtout au débat public qui, je l'espère, va se développer, et cesser d'être trusté par les pontes de la psychanalyse française, qui ont imposé des points de vue hypothétiques comme science, et certains rites qui s'apparentent au vaudou comme médecine. De plus, la psychanalyse est imposée comme une démarche scientifique, alors que sa pratique relève de la magie et du confessionnal, et, plus gênant, qu'elle ne peut se penser sans rapport direct avec la grande figure tutélaire de Freud. Qu'une démarche soi disant scientifique et médicale repose sur des présupposés émis par un homme du XIXe siècle et transmis comme lois me paraît absolument aberrant. Je l'ai tout particulièrement compris à la lecture de Totems et tabous. En ce qui concerne Onfray et la psychanalyse, il a aussi le droit de faire de l'argent. Son prochain livre sera consacré à l'écologie, c'est aussi un bon filon. Je suis relativement étonné que l'on reproche à un auteur d'être payé pour la publication de ses ouvrages. C'est la moindre des choses, sinon, pourquoi ne pas reprocher à un architecte d'être payé alors qu'il fait un métier amusant, à un médecin d'être payé alors qu'il ne devrait que s'occuper du malheur de son prochain, et même au postier d'être payé puisque sa joie devrait être grande de participer à la vie publique. Je publie, et suis payé pour cela, je n'ai jamais songé que je volais cet argent. Pire, je veux publier plus encore, non seulement car j'aime transmettre, mais aussi pour en vivre.
Le fait que certains sujets seraient à certains moments particulièrement intéressants pour le public doit-il en éloigner les auteurs ? J'espère bien que Jacques, Pote, nous parlera un peu de tout ceci de manière détaillée, bien que cela soit un débat public actuel. Notez qu'il ne sera pas rémunéré pour cela, il est vrai. Il est également non moins vrai que certains ne publient que dans le but de profiter d'une vague qui leur permettra de vendre absolument n'importe quoi. C'est évidemment le cas de Claude Allègre. Cela rejoint l'activité de Lady Gaga : faire n'importe quoi pour être entendu et en vivre, et nous revoici revenus à l'origine de ce fil...  |
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Mon propos n'est pas de reprocher à un professionnel d'être payé pour le travail effectué, mais plutôt de dire qu'il ne suffit de publier pour que l'écrit ait un quelconque intérêt.
Un architecte qui construit, est responsable de sa création, parfois à vie, parfois aussi sa descendance. Dans le cas d'Onfray, utiliser sa notoriété pour régler ses comptes avec Freud (et non pas la psychanalyse) n'a, à mes yeux, pas plus d'intérêt (ni moins) que la production de Lady Gaga. En revanche il détruit le travail de reconstruction de nombreux patients, en n'ayant aucune compétences sur le sujet. Lady Gaga distrait ceux qui aiment, et rien de plus. |
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il détruit le travail de reconstruction de nombreux patients Si la psychanalyse est une science et une médecine, en quoi le fait de critiquer le personnage Freud devrait en modifier la pratique au point de détruire le travail de reconstruction de patients ? |
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Il me semble de toute façon que la psychanalyse implique l'adhésion de l'analyste et du patient , de ce fait un livre extérieur critique sur le "dieu", "pape"... de la psychanalyse ne devrait pas perturber la cure puisque les 2 adhérent à la méthode.
Le livre d'Onfray ne perturbe de mon point de vue que les défenseurs de la "secte" et de la doxa psychanalytique qui fait une référence permanente a Freud , et ne devrait pas poser de problème à la relation patient - traitant qui a lieu entre 2 personnes. |
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Putain les mecs vous faîtes un concours de cerveaux ?    L'idée d'un univers infini me rend fou |
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De l'aspect sectaire de la psychanalyse.  |
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coignet
il détruit le travail de reconstruction de nombreux patients Si la psychanalyse est une science et une médecine, en quoi le fait de critiquer le personnage Freud devrait en modifier la pratique au point de détruire le travail de reconstruction de patients ? Tout comme la médecine d'ailleurs, la psychanalyse n'est pas une science exacte. La relation médecin-patient est beaucoup plus forte que dans la médecine traditionnelle. De plus, la psychanalyse reste, pour l'instant tout au moins, très liée au nom de son fondateur Freud. De ce fait, je pense qu'une critique négative du maître fondateur Freud peut interférer sans pour autant détruire le travail des patients en analyse. Mais, ce n'est pas pour autant qu'il ne faille pas s'attaquer à la psychanalyse si l'on a des arguments valables pour le faire. |
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coignet
photoman2040 J'ai du mal lire. Avidadollars est un anagramme de Salvador Dali, inventé par André Breton pour moquer le goût d'icelui pour l'argent. Merci, mais ma remarque faisait références aux 3 premiers posts Pour le reste: Je ne peux que être en accord avec Proteus en ajoutant que la psychanalyse est une thérapeutique, utilisée par des psychiatres (Onfray a des compétences dans ce domaines?). Il ne me semble pas que la cardiologie ou la pédiatrie soient sujettes à des critiques du même ordre. L'utilisation sur ce sujet de termes tels que "secte" ou "vaudou" démontre une méconnaissance de ce qui se passe pendant la cure, et laisse penser que la démarche peut faire peur. Je le conçois bien, et le regrette. |
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Une remarque telle que celle-ci : J'ai du mal lire. Concernant Onfray, on en parle mieux en l'ayant lu, qu'en ayant lu dans la presse ses détracteurs qui ne font pas dans la dentelle. En effet, zznotrtz écrit par exemple : "d'après ce que j'ai lu sur le livre d'Onfray, s'en prendre a l'homme Freud pour s'attaquer à sa méthode ne me semble pas une méthode critique très correcte". Or, ce n'est pas du tout le propos du livre d'Onfray. Puis Gilles T précise : "thérapeutique, utilisée par des psychiatres (Onfray a des compétences dans ce domaines?)". Le propos d'Onfray est le suivant : - la psychanalyse est souvent présentée comme une science ; sa thèse est qu'on devrait plutôt parler de philosophie. - la psychanalyse d'aujourd'hui utilise toujours comme thèses de base les essais cliniques de Freud, et ses essais d'élaboration de schémas suivant le recours aux grands mythes. Les essais cliniques sont discutables ; les mythes, s'ils sont partie des fondations d'une pensée, peuvent être revisités, interprétés autrement. - Freud est toujours présenté comme un grand progressiste, fondateur d'un certain univers de pensée qui serait partagé avec Karl Marx ; il semblerait que Freud ne puisse pas vraiment, au regard de ses positions politiques et de certains de ses écrits, être considéré comme progressiste. - l'un des fondements de la théorie freudienne repose sur une opposition homme femme, dans laquelle la femme se découvre castrée : ce point de vue fortement sexiste porte non seulement la forte influence de son époque, et ne concerne pas les petits filles d'aujourd'hui d'une part, mais se trouve aussi issu des phobies personnelles d'un homme. - etc. Je ne vais pas en faire un compte-rendu de lecture complet. Je rappelle mes réserves énoncées plus haut : "un regret majeur : l'absence de références précises, de notes de bas de page, une démarche absolument non scientifique". Vu le poids de la charge, la moindre des choses serait que l'ouvrage d'Onfray contienne les références : où sont les textes qu'il cite, quels archives, où et quand, etc. C'est la base de toute publication sérieuse. Rappelons tout de même qu'Onfray ne découvre pas la résistance au freudisme, qu'elle a existé avant lui, représentée par des personnages que l'on ne peut pas vraiment taxer de médiocrité : Karl Popper, Sartre, Deleuze. Ces auteurs n'avaient pas non plus de compétence en psychiatrie clinique, ils analysaient une pensée et ses systèmes, et ne les partageaient pas. La cardiologie est une pure affaire de robinets. C'est de la science dure. Réfuter des éléments physiques de base comme le fait que lorsqu'une artère est trop petite le sang passe mal est intellectuellement impossible. C'est comme de réfuter la mécanique des fluides. La pédiatrie est déjà beaucoup plus sujette à débats, et il y en a ! |
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Oui, historiquement daté. | |
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Tu vas m'obliger à acheter le livre d'Onfray si ce qu'il contient ne correspond pas à ce qu'on en dit dans les medias. | |
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photoman2040
L'utilisation sur ce sujet de termes tels que "secte" ou "vaudou" démontre une méconnaissance de ce qui se passe pendant la cure, et laisse penser que la démarche peut faire peur. Je le conçois bien, et le regrette. Attention , lorsque j'emploie le mot "secte" , ça ne se réfere pas a la relation patient-traitant mais a l'organisation de la communauté des psychanalystes qui s'articule autour d'une image de gourou (Freud ou d'autres) et dans laquelle le débat se réduit a des points mineurs de la doxa. En fait , vu de l'extérieur cette communauté (comme d'autres , les Francs maçons par exemple) donne l'impression de détenir un savoir "révélé" , d'user d'un vocabulaire secret , d'adorer un maitre, de brasser beaucoup d'argent (prélevé sur les patients) , caractéristiques habituelles d'une secte religieuse ou non. Si on peut dire que dans certains cas la cure psychanalytique donne des résultats probants , on ne peut malheureusement pas analyser la raison de ces résultats (sont ils dus au thérapeute , au patient , a des raisons extérieures...) car la pratique de la psychanalyse reste dans le domaine du secret entre les personnes concernées. La médecine , elle se soumet a un processus d'évaluation externe qui permet de comprendre l'origine de ses réussites (ou de ses échecs). Pour détendre un peu le débat et rebondir sur l'idée de secte , je conseille la lecture du livre de Takeshi Kitano "Naissance d'un gourou" (Denoël et d'ailleurs 2005) qui raconte la formation inattendue d'un gourou . |
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Vous vous compliquez la vie, surtout avec une chaleur pareille Un petit verre de Quincy bien frais |
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Ici il fait froid (tout est relatif 21/22°) car on est en hiver depuis la semaine derniere. | |
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