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Attend Henri, là ils sont cleans, imagine quand ils sont bourrés  L'idée d'un univers infini me rend fou |
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coignet Une remarque telle que celle-ci : J'ai du mal lire.  Suis d'accord  il se trouve que je lisais les trois premiers post et, tournant ma souris 7 fois avant d'écrire des propos "irrecevables", j'ai été "doublé" et mon post n'était plus en phase. Je voulais signifier que les 3 posts précédents faisaient référence à la morale et l'art, selon moi.coignet Concernant Onfray, on en parle mieux en l'ayant lu, qu'en ayant lu dans la presse ses détracteurs qui ne font pas dans la dentelle. En effet, zznotrtz écrit par exemple : "d'après ce que j'ai lu sur le livre d'Onfray, s'en prendre a l'homme Freud pour s'attaquer à sa méthode ne me semble pas une méthode critique très correcte". Or, ce n'est pas du tout le propos du livre d'Onfray. Puis Photoman2040 précise : "thérapeutique, utilisée par des psychiatres (Onfray a des compétences dans ce domaines?)". Le propos d'Onfray est le suivant : - la psychanalyse est souvent présentée comme une science ; sa thèse est qu'on devrait plutôt parler de philosophie. - la psychanalyse d'aujourd'hui utilise toujours comme thèses de base les essais cliniques de Freud, et ses essais d'élaboration de schémas suivant le recours aux grands mythes. Les essais cliniques sont discutables ; les mythes, s'ils sont partie des fondations d'une pensée, peuvent être revisités, interprétés autrement. Bien sûr mais il y a plusieurs écoles et la vision d'ONFRAY est très réductrice. coignet - Freud est toujours présenté comme un grand progressiste, fondateur d'un certain univers de pensée qui serait partagé avec Karl Marx ; il semblerait que Freud ne puisse pas vraiment, au regard de ses positions politiques et de certains de ses écrits, être considéré comme progressiste. Freud a suivi des travaux commencés par d'autres, dont Charcot, lui faire un procès personnel, pourquoi pas, mais que ce soit clair et que la psychanalyse soit laissée de côté. coignet - l'un des fondements de la théorie freudienne repose sur une opposition homme femme, dans laquelle la femme se découvre castrée : ce point de vue fortement sexiste porte non seulement la forte influence de son époque, et ne concerne pas les petits filles d'aujourd'hui d'une part, mais se trouve aussi issu des phobies personnelles d'un homme. - etc. Je ne vais pas en faire un compte-rendu de lecture complet. D'autant que c'est très controversé et hors sujet. coignet Je rappelle mes réserves énoncées plus haut : "un regret majeur : l'absence de références précises, de notes de bas de page, une démarche absolument non scientifique". Vu le poids de la charge, la moindre des choses serait que l'ouvrage d'Onfray contienne les références : où sont les textes qu'il cite, quels archives, où et quand, etc. C'est la base de toute publication sérieuse. D'après ce que je peux savoir, il a simplement lu tout Freud en quelques mois, ce n'est évidemment pas une démarche scientifique, mais Onfray est-il un scientifique? coignet Rappelons tout de même qu'Onfray ne découvre pas la résistance au freudisme, qu'elle a existé avant lui, représentée par des personnages que l'on ne peut pas vraiment taxer de médiocrité : Karl Popper, Sartre, Deleuze. Ces auteurs n'avaient pas non plus de compétence en psychiatrie clinique, ils analysaient une pensée et ses systèmes, et ne les partageaient pas. Oui mais pourquoi donner la parole aux seuls philosophes? et les psychiatres? coignet
La cardiologie est une pure affaire de robinets. C'est de la science dure. Réfuter des éléments physiques de base comme le fait que lorsqu'une artère est trop petite le sang passe mal est intellectuellement impossible. C'est comme de réfuter la mécanique des fluides. Non, les pathologies cardiaques sont aussi traitées par des nutritionnistes, des psychiatres..... je ne comprends pas la notion de science dure! et là je parle en connaissance de cause Pour le reste, je suis nomade ce week-end, ce n'est pas aisé de communiquer aussi profondément que je le voudrais  |
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Garp
Attend Henri, là ils sont clean, imagine quand ils sont bourrés C'est même pas imaginable! Bon c'est pas l' tout, j'ai un Mâcon vieilles vignes qui attend. "Quand tu ne ris pas tu ne vis pas" |
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photoman2040 Bien sûr mais il y a plusieurs écoles et la vision d'ONFRAY est très réductrice. Il précise son point de vue : celui de la philosophie, et non de la médecine. La lecture de Freud fait partie, en France, des études de philosophie. L'un des thèmes de base du livre d'Onfray est basé sur l'idée que la psychanalyse est à la fois présentée comme une science et une philosophie, et que la théorie sur l'inconscient est généralement présentée comme une vérité. coignet Je ne vais pas en faire un compte-rendu de lecture complet. D'autant que c'est très controversé et hors sujet. Sans controverse, pas de discussion ; hors-sujet ? Qu'est-ce qui est hors sujet, et hors-sujet par rapport à quoi ? D'après ce que je peux savoir, il a simplement lu tout Freud en quelques mois, ce n'est évidemment pas une démarche scientifique, mais Onfray est-il un scientifique? Il ne dit à aucun moment qu'il est un scientifique. Lire tout Freud, en habitué de l'analyse philosophique et littéraire, comme plan de travail sur plusieurs mois, lorsqu'une grande partie de la lecture de Freud fait partie de sa formation universitaire, cela ne me paraît pas inconcevable du tout. Oui mais pourquoi donner la parole aux seuls philosophes? et les psychiatres? Parce que c'est un livre de philosophe ! Je n'ai pas l'impression que les psychiatres ne peuvent pas s'exprimer sur le sujet : lorsque je vais dans une librairie de bonne qualité au rayon adéquat, il y a quelques centaines d'ouvrages présents. [equote]Non, les pathologies cardiaques sont aussi traitées par des nutritionnistes, des psychiatres[/quote] Elles ne sont pas traitées par des nutritionnistes, les nutritionnistes accompagnent le malade, ainsi parfois, en effet, que les psychiatres. L'effet de l'état psychologique, social, du monde de vie, de la nutrition, fait évidemment partie du travail d'étude de la médecine. Dire que la cardiologie est traitée par les psychiatres revient, il me semble, à dire qu'une réduction de fracture est traitée par le psychanalyste. J'y vois une confusion des domaines. En conclusion, j'ajouterai que les psychiatres sont là cités plusieurs fois. Il en existe qui ne sont pas freudiens, et même anti-psychanalyse. Tout le monde aura compris que je suis, par philosophie personnelle (le mot est trop fort, je le sais), plutôt anti-psychanalyse, sans avoir néanmoins de position tranchée : je suis contre pour mon propre compte, et je préfère que mon entourage ne soit pas concerné. De manière plus précise, je n'admets pas ce poids du freudisme dans la psychanalyse, et, à titre très personnel, du domaine de l'intime conviction, il me la rend vraiment suspecte. |
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zznortz photoman2040 L'utilisation sur ce sujet de termes tels que "secte" ou "vaudou" démontre une méconnaissance de ce qui se passe pendant la cure, et laisse penser que la démarche peut faire peur. Je le conçois bien, et le regrette. Attention , lorsque j'emploie le mot "secte" , ça ne se réfere pas a la relation patient-traitant mais a l'organisation de la communauté des psychanalystes qui s'articule autour d'une image de gourou (Freud ou d'autres) et dans laquelle le débat se réduites points mineurs de la doxa. Vous ne parlez pas des psychanalystes, vous décrivez les charlatans qui officient un peu partout zznortz vu de l'extérieur cette communauté (comme d'autres , les Francs maçons par exemple) donne l'impression de détenir un savoir "révélé" , d'user d'un vocabulaire secret , d'adorer un maitre, de brasser beaucoup d'argent (prélevé sur les patients) , caractéristiques habituelles d'une secte religieuse ou non.  zznortz Si on peut dire que dans certains cas la cure psychanalytique donne des résultats probants , on ne peut malheureusement pas analyser la raison de ces résultats (sont ils dus au thérapeute , au patient , a des raisons extérieures...) car la pratique de la psychanalyse reste dans le domaine du secret entre les personnes concernées. La médecine , elle se soumet a un processus d'évaluation externe qui permet de comprendre l'origine de ses réussites (ou de ses échecs). Au secours, ce n'est pas du tout le principe de la cure  zznortz Pour détendre un peu le débat et rebondir sur l'idée de secte , je conseille la lecture du livre de Takeshi Kitano "Naissance d'un gourou" (Denoël et d'ailleurs 2005) qui raconte la formation inattendue d'un gourou . |
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Onfray ne comprends rien à la psychanalyse enl la comparant à la philosophie, il est de plus malhonnête dans la mesure où il s"est déclaré Lacanien.
La psychanalyse est une thérapie, elle soigne, les résultats se mesurent, mais pour cela encore faut-il se confronter aux remises en question et en accepter le principe. C'est une autre histoire. |
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Les gars, j'ai envie d'intervenir du fin fond de mon plat pays.
Vous passez votre bac? 
Ces dissertations ne laissent pas apparaître votre "vécu" personnel. Il me semble que vous vous intéressez beaucoup plus à la vérité des autres (des inconnus) qu'à la vôtre. J'ai l'impression que vous restez théoriques. Je ne vois pas votre vérité à travers les commentaires critiques. Pardon de prendre ce ton inhabituel. Je ne vois pas bien à quoi vous voulez en venir. N'ayant lu ni Lacan ni Freud ni Onfray, j'ai cependant traversé certaines périodes de la vie épaulé par une personne qui a fait et dit les choses qui m'ont donné de la distance, des outils "psychologiques". Je crois que ça a élargi considérablement ma conscience. Le monde est maintenant beaucoup plus large. En Afrique et en Asie, j'ai croisé des personnes qui voyaient très clair mais qui ne connaissaient ni Freud, ni Lacan, ni Onfray. Les hommes ont en eux les questions et les réponses mais ils ont besoin qu'on leur indique un chemin, qu'on les révèle à eux-même. Il y a plein de voies. Certaines fonctionneront mieux que d'autres, selon les gens, les histoires, l'intensité de la douleur, la sensibilité. Mais la soirée est tiède, j'ai un Pic-Saint-Loup qui est débouché, mon seringua embaume le jardin et la femme que j'aime est à mes côtés. Le bonheur est souvent très très près. Le temps est précieux et pourtant il s'écoule sans cesse...  |
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Philippe VDD
Les gars, j'ai envie d'intervenir du fin fond de mon plat pays. Vous passez votre bac? Ces dissertations ne laissent pas apparaître votre "vécu" personnel. Il me semble que vous vous intéressez beaucoup plus à la vérité des autres (des inconnus) qu'à la vôtre. Salut Philippe, Je ne vais pas te suivre sur ce coup là, je sais très exactement de quoi je parle. Le vécu n'apparaît peut-être pas car le sujet est très intime et nous ne nous connaissons pas suffisamment pour développer des expériences personnelles de ce type sur un forum, même dans "l'anonymat" d'un pseudo.  |
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Pas grave.
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Philippe VDD
Ces dissertations ne laissent pas apparaître votre "vécu" personnel. Il me semble que vous vous intéressez beaucoup plus à la vérité des autres (des inconnus) qu'à la vôtre. Mon vécu personnel ne regarde que moi, et quelques très rares vrais intimes. Il n'a rien à faire ici. Je m'intéresse à ce qu'on appelle la réflexion, le débat, la connaissance, pas la vérité des autres (inconnus). Je crois en l'abstrait et en la force des idées. Mes modèles sont par exemple Pierre Vidal-Naquet, ce n'est pas un inconnu, c'est un intellectuel, un penseur, un témoin de son temps, un homme d'engagement. Jamais il ne parla de sa psychanalyse, ni de ses états d'âme, mais de sa recherche, de son rôle de témoin, de sa quête de la connaissance, de son goût du partage. Je citerai encore Marc Bloch, Denis Richet, et bien d'autres, si je me laissais aller, comme Maurice Aghulon, ou Raoul Curiel : des gens qui m'ont ouvert l'esprit, pas des gens qui m'ont parlé de leur vécu, qui ne m'intéresse pas. |
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Ce matin, je me rappelle que le nom de ce fil est limites, et je m'en réjouis constatant que nous sommes, depuis le début parfaitement dans ce cadre :
- nous nous posons les questions des limites d'un ouvrage médiatique qui a provoqué l'un des débats publics du début de l'année 2010 - nous expérimentons les limites des possibilités de la discussion sérieuse en ligne, et il me semble malheureusement qu'elles ont été ponctuellement atteintes lorsqu'on a commencé non pas à discuter, mais à citer les autres en commentant ainsi : [equote]vous décrivez les charlatans qui officient un peu partout (...) Au secours, ce n'est pas du tout le principe de la cure[/quote] De même, en déclarant certains éléments énoncés par les autres hors-sujet, sans expliquer en quoi ils le seraient. D'autres limites apparaissent dans les derniers messages de ce fil : celles proposées par Védédé, qui revendique de ne pas lire les auteurs, et de préférer d'autres cultures. En effet, ailleurs, les hommes ont d'autres références que Platon et Freud, et cela ne les empêche pas de penser, parler, vivre ensemble. Il se trouve que chez nous, en Occident, la base culturelle est faite de ces références là. En nous annonçant qu'il ne les connaît pas et les refuse, Védédé dispose une limite entre lui et les autres (ce que vous dites est vain, je retourne voir mon vin et ma femme). Je pense que les gens croisés en Asie qui voyaient très clair et ne connaissaient ni Freud ni Lacan, connaissaient bien d'autres choses, qu'ils avaient leur propre autre culture. Qu'ils ne connaissent pas Onfray n'a même pas besoin d'être mentionné : Onfray, ce n'est rien, c'est un épiphénomène, ce n'est pas un jalon de l'histoire de la pensée. Freud, si. En même temps Védédé nous rappelle qu'il y a des limites entre des zones culturelles. Je ne pense pas que celle qui est positionnée entre la France et la Belgique francophone soit si forte, ou si elle devait se révéler telle, il faudra penser à refuser, le moment venu, le rattachement à la France  .
Védédé Voici une autre limite Je ne vois pas bien à quoi vous voulez en venir. 
Il s'agit simplement de confronter des points de vue. Vous avez ainsi, gratuitement, celui qui croyait à la psychanalyse, et celui qui n'y croyait pas... Le débat ne fera pas de morts. Il est ouvert et libre. 
Bien d'autres limites ont été évoquées depuis l'ouverture de ce fil : limite entre expression artistique libre et morale (plastination) limite entre expression sincère, et vénalité (avida dollards) limite entre recherche étayée et pamphlet (Onfray). |
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Ce fil , bien que ce n'ai pas été son but au début m'aura convaincu a acheter le livre d'Onfray et a le lire (c'est en cours) .
Je suis étonné de ne pas trouver dans cet ouvrage , ni le ton , ni la virulence que les critiques y ont placés. Je n'y trouve pas non plus , du moins pour le moment de trace d'une démolition stérile de la psychanalyse mais plutôt celle d'une analyse critique , certes peu référencée mais qui tient parfaitement la route. En fait le système est le même que dans son traité d'athéologie qui ne m'avait pas beaucoup convaincu , il le revendique d'ailleurs dans les premières pages. Cette violente bagarre intellectuelle entre les pro et anti psychanalyse me semble du même niveau et de la même nature que celle qui a suivi la publication il y a quelques années du "mythe fondateur de la politique israélienne" de Garaudy qui a fait couler beaucoup d'encre et de haine mais que très peu de gens avait lu ou plus près de nous de la polémique sur les ouvrages de Thierry Meyssan "l'effroyable imposture" sur les causes du 11/09. On est clairement dans le sujet des limites de la possibilité pour un auteur d'aller à l'encontre des sujets que les medias nous présentent comme intangibles (La psychanalyse , l'état d'Israel , Les méchants d'Al Quaida contre les bons américains....) |
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zznortz
Le problème n'est pas dans une morale personnelle , je pense qu'il est plus dans les limites de ce que l'on peut appeler l'art , car certains appellent ça de l'art —La plastination s'entend , pas les vociférations de la chanteuse— de la même façon je ne considère pas comme de l'art la "merde d'artiste" de Manzoni bien que celui-ci ait ainsi mis en boite sa propre production. Un cas particulier: Wim Delvoye L'artiste en posant des questions, définit*. *Du latin definitio, de definire: « borner, fixer des limites » de fines, « limites ». |
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| Édité 1 fois par Philippe VDD dimanche 27 juin 2010 à 13h53 | ||
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photoman2040
coignet La cardiologie est une pure affaire de robinets. C'est de la science dure. Réfuter des éléments physiques de base comme le fait que lorsqu'une artère est trop petite le sang passe mal est intellectuellement impossible. C'est comme de réfuter la mécanique des fluides. Non, les pathologies cardiaques sont aussi traitées par des nutritionnistes, des psychiatres..... je ne comprends pas la notion de science dure! Je relativiserais vos deux points de vue. La médecine n'est pas une science dure, effectivement. Mais elle repose sur des connaissances qui sont de plus en plus irréfutables (l'anatomie, la biophysique — mécanique des fluides pour la circulation sanguine, biomécanique pour l'orthopédie par exemple — , même si de nombreux pans sont encore peu explorés ou encore à découvrir et à comprendre - la génétique, la thérapie génique, la biologie moléculaire). D'autres connaissances sont plus floues, moins irréfutables, mais fonctionnent : comme la thérapie médicamenteuse, par exemple. On connait en gros le mécanisme, mais ce n'est pas le plus important, et surtout ce n'est pas parce qu'on en connaîtrait le mécanisme qu'on soignerait mieux (l'aspirine est active dans l'infarctus myocardique parce que c'est un anti-agrégant plaquettaire qui agit sur telle molécule de la paroi des plaquettes, etc... mais on ne sait pas exactement pourquoi elle agit ainsi, et pourquoi surtout d'autres anti-agrégants, qui agissent au même endroit n'ont pas la même efficacité pour baisser la mortalité dans l'infarctus). La médecine, et surtout la pharmacologie, repose sur des constatations, sur l'expérimentation (développée par Claude Bernard), sur la reproductibilité, mais pas sur la connaissance exacte du mécanisme intime, moléculaire voire atomique, du produit. Ainsi, la connaissance des maladies du point de vue descriptif devient sans cesse meilleure (anatomie précise des lésions grâce à l'imagerie - échographies, angiographies, scanners, IRM) du point de vue fonctionnel aussi (anatomopathologie, scintigraphies, TEP, entre autre). Et quasi irréfutable. Mais la thérapeutique reste encore du domaine de l'expérimentation (comprenez celle de Claude Bernard) et les traitements sont mis en route après avoir été testés dans des essais thérapeutiques, et après avoir prouvé sinon leur efficacité manifeste, au moins leur innocuité. Tout ceci pour en venir au fait que la psychiatrie n'a jamais prouvé quoi que ce soit dans le traitement des pathologies cardiaques. Certes, il existe un lien (connu dans de nombreux domaines de la santé) entre des pathologies psychiques traitables par une approche psychothérapique (stress, dépression, etc) et pathologies physiques (diabète, pathologies thyroïdiennes, infarctus du myocarde, etc), mais une fois déclenchées, ces maladies physiques ne seront jamais traitées par la psychiatrie. Quant à la psychanalyse, jamais aucune étude n'a prouvé une quelconque efficacité au sens expérimental. Il ne s'agit que d'exemples à chaque fois uniques et non reproductibles (réussites pour certains, échecs retentissants et humainement dramatiques pour d'autres) et on ne devrait donc en aucun cas en faire une thérapeutique médicale. Pour ce qui est des nutritionnistes, ils aident dans la prise en charge des facteurs de risque, qui aggravent potentiellement les maladies, mais ne traitent pas non plus la maladie en soi. Ça se situe à mon sens à un tout autre niveau. |
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Merci Marielle, d'avoir précisé tout ça.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que la médecine soit bien un art, en ce sens que sa pratique tend à donner une autre inflexion à la nature. Et aussi précisément parce qu'on ne s'explique pas tout. |
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Merci Marielle pour ces mises au point détaillées.
zznortz écrit :
Cette violente bagarre intellectuelle entre les pro et anti psychanalyse me semble du même niveau et de la même nature Je suis là en très fort et profond désaccord. Dans le cas de la psychanalyse, il s'agit de débat théorique. Dans le cas de Garaudy, il s'agit d'un conflit politique. Garaudy, converti à l'Islam, devient fervent révisionniste, et publie dans la revue révisionniste d'extrême gauche la vieille taupe ce texte très controversé, pour lequel il a été condamné. Comparer Onfray aux révisionnistes est exactement ce que font nombre de ses détracteurs, mais généralement, c'est vu comme une insulte. Je précise que c'est également pour moi une insulte, et que je combats à titre personnel les écrits du type de ceux de Garaudy, et en particulier le "mythe fondateur de la politique israélienne". Lisez sur ces sujets Pierre Vidal-Naquet. Quant au truc de Thierry Meyssan (parler d'ouvrage dans ce cas là me paraît trop fort), il s'agit d'un ramassis de bruits haineux divers, ayant pour base l'idée que l'attentat du 11 septembre aurait été provoqué sciemment pas l'Occident contre lui-même à l'image de l'incendie du Reichstag, pour servir une croisade anti-Islam dans l'intérêt entre autres des juifs. Thierry Meyssan est fondateur du réseau Voltaire, et participe à des manifestations communes avec des membres du GUD comme Frédéric Chatillon. Pour moi, ces deux publications franchissent une limite que je me refuse absolument à franchir. Concernant le premier, cela a également été l'avis de la justice. |
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je souscris entièrement aux posts de Coignet.
J'ai fait mon stage d'Hôpital en 2ème année de médecine au service de neuro-psychiatrie du Pr Boudin à Saint-Antoine à Paris. |
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en complément des propos de Marielle
De nos jours, une partie de la médecine fait appel à des données scientifiques de plus en plus pointues où la subjectivité n'a plus sa place: traitement radiothérapie des cancers, images IRM, Petscan sans oublier l'échographie cardiaque, chère à Marielle, qui je pense, a été une révolution dans l'approche du patient en cardiologie. Mais dès que l'on approche la médecine par la consultation en cabinet, qu'elle soit réalisée par un médecin généraliste ou spécialiste, nous nous éloignons de cette vision scientifique, bien que le raisonnement du médecin fasse appel à des références scientifiques. Une consultation médicale, telle que nous l'a enseignée la faculté et telle que je la pratique, est divisée en trois temps. La première consiste à écouter le patient et à l'interroger pour préciser les points qui nous paraissent importants. Dès ce stade de l'écoute, il se crée une relation médecin-patient qui crée un lien entre eux. La deuxième consiste à réaliser l'examen clinique du patient. Examen réalisé au cabinet avec des moyens simples: l'inspection, la palpation manuelle, le stéthoscope et la marteau à réflexe. Nous sommes loin des moyens pointus de la sienne moderne. A ce stade, le médecin réalise une synthèse entre les données de l'interrogatoire et de l'examen clinique pour arriver la prescription, troisième partie de la consultation. Cette prescription pouvant être des examens complémentaires ou une prescription médicale. Cette prescription sera bien entendu différente de sens entre un traitement antibiothérapie pour traiter une infection et un traitement visant à aider un patient qui présente par exemple des troubles dysfonctionnels en rapport avec un état anxieux. Mais dès qu'un échange verbal s'installe entre le médecin et son patient, on peut parler de relation psychothérapique à mon avis, même si l'on est ni psychiatre, ni psychanalyste. |
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Cette discussion m'a permis de découvrir un phénomène que j'ignorais où art et psychanalyse entrent en vibration.
Il s'agit du syndrome de Stendhal. C'est expliqué ici: http://voyages.liberation.fr/suivez-le- ... e-stendhal (à propos d'un livre de Françoise Cloarec, qui a publié des ouvrages à propos de "Séraphine"). ou ici: http://www.humanite.fr/1995-12-09_Articles_-Tout-sur-le-syndrome-de-Stendhal Il est aussi question de limites géographiques! |
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coignet
Je suis là en très fort et profond désaccord. .../... Pour moi, ces deux publications franchissent une limite que je me refuse absolument à franchir. Concernant le premier, cela a également été l'avis de la justice. Soit je m'exprime mal , soit il y a une incompréhension de mes propos. Je n'ai pas justifié , ni le livre de Garaudy , ni celui de Meyssan , dans ces deux cas , il y a eu une violente dispute médiatisée a propos de ces ouvrages , de la même façon que celle a propos du bouquin de Onfray , dans laquelle une presse aimant la polémique et n'ayant pas lu les ouvrages en question fait monter une mayonnaise très malsaine. Dans le cas du bouquin d'Onfray que je suis en train de terminer , il y a une certaine qualité du discours qui bien entendu est de meilleure qualité que dans les deux autres ouvrages que j'ai également lu suite a la polémique publique. Dans ces deux cas je n'ai pas retrouvé les propos lus ou entendus par les médias , il n'empêche que : Le livre de Garaudy comporte certains passages clairement antisémites pour lequel il a été a juste titre condamné. Certains de ses propos étant effectivement inacceptables d'un point de vue historique et moral. Les livres de Meyssan (il y en a 2) colportent effectivement une théorie du complot a laquelle je n'adhère pas du tout et on peut comme le fait Laurent reprocher a cet auteur une compromission avec des mouvements que je réprouve. Cependant pour porter un jugement sur ces livres il faut les avoir lus , c'est en cela que je me suis permis cette comparaison , la rumeur publique me semblant toujours sujette a caution. La aussi on est dans les limites effectivement de ce qui peut être écrit et encore une fois cela pose les limites de l'art (de la littérature) |
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Retour au départ : j'ai reçu cet intéressant mail :
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En VIP de plus! C'est sans doute de la pub ciblée et le PICDEL est "sur écoutes" |
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VIP VIP Hourra ! |
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coignet Ce matin, je me rappelle que le nom de ce fil est limites, et je m'en réjouis constatant que nous sommes, depuis le début parfaitement dans ce cadre : - nous nous posons les questions des limites d'un ouvrage médiatique qui a provoqué l'un des débats publics du début de l'année 2010 - nous expérimentons les limites des possibilités de la discussion sérieuse en ligne, et il me semble malheureusement qu'elles ont été ponctuellement atteintes lorsqu'on a commencé non pas à discuter, mais à citer les autres en commentant ainsi : [equote]vous décrivez les charlatans qui officient un peu partout (...) Au secours, ce n'est pas du tout le principe de la cure De même, en déclarant certains éléments énoncés par les autres hors-sujet, sans expliquer en quoi ils le seraient.[/quote] On j'ai déjà un pseudo, ce n'est pas nécessaire de m'affubler de ce "on" très limite.
Coignet, si tu veux citer mes propos, il faut le faire entièrement car ce sont des réponses à des propos tenus précédemment. Ces reprises, hors contexte, sont aussi limites. Je veux bien recevoir des leçons, de morale ou de ce que tu veux, mais il faut que le professeur soit à la hauteur. |
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Dans la pub ciblée envoyée par Gogol , j'aurais préféré que l'on nous propose:
Freud |
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