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C'est vrai, on ne peut pas tout savoir … et "on ne nous dit pas tout". 
Mais, même si la "croyance" résulte probablement de l'évolution, cela n'oblige pas à croire au surnaturel. Et donc, après la vie, c'est comme avant : Rien.  Rien ne peut être pensé sans son contraire. Héraclite |
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J'ai pensé ainsi durant toute mon adolescence, jusqu'au jour où je me suis aperçu que la quasi totalité des artistes que j'admirais étaient des mystiques (au sens ésotérique du terme bien évidemment).
Et puis surtout, Wittgenstein. Sa lecture. Je ne peux pas faire l'impasse sur Wittgenstein. Il y a les nombres, il y a les nombres imaginaires, il y a des constantes. Rien, ce n'est pas "possible" ! Il n'y a pas de hasard. Il y a l'ADN... le carbone, la structure, l'architecture, les visages, le sourire.... Il y a de cela quelques années, il y avait eu un photographe qui avait photographié des milliers de visages humains, exactement sous le même angle, sous le même éclairage, et grâce à une technique vidéo, avait formé une image qui représentait la "résultante" de tous ces visages. Cette image était très ressemblante à celle du visage de Mona Lisa. Frissons garantis. Au ralenti, tous ces visages étaient très et volontairement même, différents. Quand un Homme naît, il pleure, et sa mère le calme de toutes ses caresses et de son sourire si particulier. Est-ce que tu "crois" que le lullaby de sa mère, son sourire, rien que le sourire d'une mère ne pourra pas survivre à la Voix Lactée qui surplombe nos têtes ? "Le Leica 50mm Summilux est la preuve vivante que Dieu nous aime et veut que nous soyons heureux" |
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insoL D'une part, si je n'ai aucun "respect" pour la dépouille humaine et ferai don de la mienne à la science, je réprouve généralement tous les abus de la vénalité. Mais, avec LadyGaga, il ne s'agit sans doute que d'excentricité primaire. Si je n'ai aucun respect pour ma dépouille humaine , n'ayant aucune croyance dans un au-delà ou dans un lien entre la dépouille et l'"âme" , n'étant pas un adepte de la "résurrection" ou autres croyances. Cependant je vis en société avec des gens qui ont des croyances différentes des miennes et qui eux peuvent avoir un rapport au corps différent. C'est pourquoi , une fois mort , c'est je pense l'entourage survivant qui doit traiter le problème du rapport au corps , le mort lui , d'après moi , n'en a plus rien a faire. C'est pour cela que je me garderai bien d'affirmer ce que l'on va faire de ma dépouille après ma mort. C'est en cela que la démarche des plastinations en dehors de l'aspect purement scientifique me dérange, même si le mort avait donné son corps a la science (ou plutôt aux scientifiques) , son entourage et ses proches qui lui ont survécu n'avaient peut être pas la même idée de ce à quoi ce corps allait servir. Les plastinations chinoises montrent même la limite de l'exercice car il s'agirait là de dépouilles de condamnés a mort dont on ne peut pas avoir recueilli l'assentiment . Le commerce du vivant , si cette exposition a du succès choisira bientôt les individus a tuer pour satisfaire sa clientèle , comme cela se fait pour les prélèvements d'organes destinés a des greffes entre les pays les plus pauvres et les plus riches. (A ce propos , lire l'excellent roman de l'écrivain Nigérian Chris Abani "Graceland" 2008 - Albin Michel) insoL
Bref, le "recadrage" des "pros", Marielle, Proteus, me convient et je serais tenté de dire qu'en matière de psychothérapie, l'essentiel est que cela se fasse entre "adultes consentants et responsables". Quoique, comme Coignet, je sois plutôt anti-psychanalyse, et que "je suis contre pour mon propre compte, et ( ) préfère que mon entourage ne soit pas concerné." On peut se poser la question du consentement "éclairé" de la part du patient lorsque l'intervention du psychanalyste se fait suite a une crise qui a entrainé une souffrance telle que le patient a été mis sur le divan par l'injonction ou la suggestion de son médecin , psychiatre ou non . Dans le cas d'adultes consentants et responsables qui font des cures au long cours (comme certains people ou dans certains milieux du spectacle) l'on est bien dans le cas que tu évoques. Je suis moi même , comme Laurent et toi même contre pour mon propre compte, et ( ) préfère que mon entourage ne soit pas concerné. mais malheureusement en ce qui concerne l'entourage , on ne peut que souhaiter qu'il ne soit pas concerné car cela peut arriver a notre insu malgré toutes les précautions prises pour l'éviter. |
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Je précise dans ce texte l’origine de ma pensée concernant les plastinations et reviens ainsi à l’origine de mon post :
depuis ma découverte de Madagascar il y a 20 ans, mon système de pensée occidental s’est quelque peu enrichi au contact des croyances des autres, tellement différentes de celles dont j’avais hérité de la civilisation judeo chertienne et de mon éducation "catholique". Naturellement et par acquisition culturelle je pratique un certain respect des autres, de leurs croyances et de leur pensées, l’empathie avec ceux que j’aime me fait éviter tout ce qui pourrait conduire à leur souffrance. Les religions monothéistes révélées ont été introduites à Madagascar au début du XIXe siècle , les croyances préexistantes, répandues dans tout le pays, quelque soit l’ethnie et son origine reposent de manière simple sur les concepts suivants : - Il existe un créateur unique « Zanahary » - La vie sur terre est soumise au pouvoir des ancêtres « Razana » Ces croyances, malgré l’influence de plus en plus grande des sectes et des églises d’inspiration extérieure au pay , influence prenant appui sur la paupérisation de la population, sont encore très fortes puisqu’elles représentent le fondement des rites de plus de 60% de la population. Un fort syncrétisme existe entre ces croyances traditionelles et les religions organisées présentes dans le pays qui se repartissent à peu prés de la façon suivante : 24% de catholiques, 34% de protestants toutes chapelles confondues, 8% de musulmans et moins de 1% d’autres religions importées (hindouistes…). Plus de 60% des habitants de Madagascar pratiquent les rites liés aux croyances traditionelles, de prés ou de loin. Dans le cas qui nous intéresse, le rapport au corps, il est très lié aux croyances traditionnelles. Les ancêtres qui régissent la vie sur terre et nous dictent notre comportement acquièrent ce statut par le décès et après décomposition des corps. On pratique donc le système des doubles funérailles, qui se retrouve également dans certaines civilisations asiatiques. Au décès de la personne concernée une cérémonie simple accompagne la mise en terre du corps, généralement à proximité du lieu de son décès , lors de cette cérémonie et des rituels qui la précède les proches manifestent leur peine de la même manière que dans toutes les sociétés humaines, pleurs, tristesse de la séparation, angoisse du lendemain sans le défunt… Après plusieurs années pendant lesquelles le corps s’est décomposé dans la tombe, et suite à un rêve de l’un de ses proches auto-interprété comme ayant ce sens, on organisera les deuxièmes funérailles, beaucoup plus importantes d’un point de vue social que les premières, dans les familles paysannes, ce temps (qui peut aller jusqu'à 10 ans, voir plus) aura été l’occasion d’économiser de façon à offrir à cette occasion une grande fête, souvent très coûteuse. Le corps sera exhumé de la première tombe, éventuellement transporté a travers tout le pays pour rejoindre le tombeau familial (en taxi brouss , comme tout un chacun, sur le toit, le cercueil étant recouvert d’un drapeau malgache et le contenu du taxi signalé par un petit drapeau placé à la portière). Les restes seront alors rassemblés dans un nouveau linceul (de soie pour les plus riches, de simple toile pour les pauvres) et installés dans les tombeaux traditionnels dont la forme diffère suivant les régions. A l’occasion de ce transfert qui confiera au mort son statut presque déifié de Razana, on procédera généralement à la cérémonie du Famadiahana qui consiste à sortir les autres défunts du tombeau, à prendre un contact physique avec eux, à les faire danser, à les faire participer à une grande fête familiale organisée suivant un rituel très codifié dont les anciens de la famille et les ombiasy (devins) se transmettent les règles depuis des siècles par transmission orale. La dépouille mortelle sera ensuite habillé d’un nouveau linceul de soie ou de coton, remise à sa place dans la tombe et attendra, soit une nouvelle introduction d’un « nouveau » dans la tombe, soit le rêve d’un proche qui indiquera que tel ancêtre demande à ce qu’on lui change son linceul. Compte tenu du coût extrême de ces pratiques pour les familles, les autorités limitent le droit de pratiquer ces rites trop souvent (en pratique les autorisations sont délivrées à une fréquence de 7 ans environ et moyennant paiement d’une taxe par mort exhumé). Dans un pays comme Madagascar la relation à la dépouille du défunt a une importance particulière qui de fait exclut totalement l’utilisation du corps « mort » à quelque usage que ce soit, il y a donc une résistance particulière au don d’organes, à la crémation et à toute pratique qui pourrait détruire l’intégrité du corps du futur « razana ». La majorité de la diaspora Malgache vivant à l’extérieur du pays souhaite être inhumé au pays, dans la tombe et suivant les coutumes familiales. La présentation de cadavres « plastinés » représente donc pour ces gens la une atteinte intolérable à leur système de pensée et à leurs croyances et je ne crois pas qu’il soit nécessaire de leur infliger ce traumatisme. Je ne suis pas certain que d’autres populations, ayant des systèmes de valeurs différentes n’aient pas des réactions similaires à celles que peuvent avoir les malgaches a cette vision. De là, du respect des autres qui vivent à mes cotés, du respect de leur croyances à défaut de celui de leurs religions découle ma pensée sur le corps humain et mon opposition à ce spectacle « inhumain » de cadavres transformés en objet commercial ou artistique. Pour ceux qui seraient interressés par le sujet de ces cérémonies de Famadiahana j'ai réalisé il y a quelques années un film vidéo suivant la totalité d'une grande cérémonie et dispose d'une bibliographie assez importante sur ce sujet. |
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@Jmichel33
C'est vous qui voyez … ou croyez. Pour moi, le surnaturel n'existe que "dans la tête" et si "Esprit" il y a, ce ne peut être que le résultat de l'activité cérébrale et donc … @zznortz J'évoquais évidemment "les cures au long cours", pour initiés, et n'ignore ni le charlatanisme, ni l'exploitation de la faiblesse, en général, difficiles à empêcher. D'autre part, si je respecte évidemment mon entourage immédiat, la réciproque est tout aussi évidente et donc … Quant au respect des autres, tout aussi évident, il trouve cependant sa "limite" à la fois dans cette réciprocité et dans la multiplicité des croyances contradictoires. Mais ce n'est que mon point de vue. Rien ne peut être pensé sans son contraire. Héraclite |
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Bonjour à toutes et à tous.
Je reviens momentanément sur le sujet de la psychanalyse pour une raison simple : je me suis volontairement exclu de cette discussion sur les limites et la psychanalyse car je pensais, d’une part que c’était la seule solution pour mettre un terme à des dialogues stériles qui étaient devenus agressifs, d’autre part parce que j’étais (je le suis toujours) choqué par ce que j’estime (à tort peut-être, voire sûrement) être un obscurantisme que je n’imaginais pas dans une communauté telle que la vôtre. Malgré tout je reprends le clavier car la discussion se poursuit et je lis des choses « ubuesque ». Mon propos n’est pas de détailler, de reprendre ou de commenter ces exposés mais simplement de dire quelques petites choses très simples : On peut être sceptique, on peut remettre en question une méthode thérapeutique, on peut remettre en question des scientifiques, mais pour cela il faut, je crois, être humble et objectif. Présenter la psychanalyse en la caricaturant, en la ridiculisant ou en la comparant à une croyance ou à un charlatanisme quelconque, c’est ridiculiser une très grande quantité de professionnels qui font un travail extraordinaire, c’est ridiculiser des patients pour qui la Grande Science ne peut rien, et pour cause, elle ignore presque tout de la relation du corps et du psychisme. Il semble qu’il y ait des « pro» de la santé sur ce forum, alors de grâce, un effort, il y a des patients qui lisent votre prose, ne remettez pas en question une thérapeutique que vous ne comprenez pas en la ridiculisant avec des propos insultants. Insultants pour les patients, pour leurs souffrances et pour les médecins psychiatres qui les accompagnent avec, dans la grande majorité des cas, un professionnalisme remarquable. Voilà, j’ai surement été trop long pour un passage que je voulais bref et non conflictuel, si je n’y suis pas parvenu, je vous fais toutes mes excuses. Enfin, « l’ampli », ce doit-être une bonne blague mais je ne l’ai pas comprise, vous me le pardonnerez également j’espère. Bonne journée à toutes et à tous. |
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photoman2040
Bonjour à toutes et à tous. Présenter la psychanalyse en la caricaturant, en la ridiculisant ou en la comparant à une croyance ou à un charlatanisme quelconque, c’est ridiculiser une très grande quantité de professionnels qui font un travail extraordinaire, c’est ridiculiser des patients pour qui la Grande Science ne peut rien, et pour cause, elle ignore presque tout de la relation du corps et du psychisme. Il semble qu’il y ait des « pro» de la santé sur ce forum, alors de grâce, un effort, il y a des patients qui lisent votre prose, ne remettez pas en question une thérapeutique que vous ne comprenez pas en la ridiculisant avec des propos insultants. Insultants pour les patients, pour leurs souffrances et pour les médecins psychiatres qui les accompagnent avec, dans la grande majorité des cas, un professionnalisme remarquable. Enfin, « l’ampli », ce doit-être une bonne blague mais je ne l’ai pas comprise, vous me le pardonnerez également j’espère. Bonne journée à toutes et à tous. Merci d'être revenu ici pour dire ces précisions auxquelles j'adhère entièrement. Quant à l'ampli, ce n'était efffectivement qu'une blague sans autre sens ni volonté que de tenter de faire baisser le son d'un "dialogue" que je finissais par trouver également un peu lourd, voire assourdissant ... |
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| Édité 1 fois par Tromer samedi 3 juillet 2010 à 17h12 | ||
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Gilles T
Il semble qu’il y ait des « pro» de la santé sur ce forum, alors de grâce, un effort, il y a des patients qui lisent votre prose, ne remettez pas en question une thérapeutique que vous ne comprenez pas en la ridiculisant avec des propos insultants. Insultants pour les patients, pour leurs souffrances et pour les médecins psychiatres qui les accompagnent avec, dans la grande majorité des cas, un professionnalisme remarquable. en intervenant dans cette discussion je ne pense pas avoir ni attaqué la psychanalyse ni l'avoir ridiculisée je suis effectivement un "pro" de la santé encore une fois, on s'aperçoit qu'il est difficile d'échanger sur internet sans se méprendre sur la pensée de l'autre |
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Proteus en intervenant dans cette discussion je ne pense pas avoir ni attaqué la psychanalyse ni l'avoir ridiculisé je suis effectivement un "pro" de la santé Je suis je tout à fait d'accord. Proteus
encore une fois, on s'aperçoit qu'il est difficile d'échanger sur internet sans se méprendre sur la pensée de l'autre Exact, dans la mesure où chaque intervenant ne connaît de son interlocuteur que très peu de choses. J'ai perçu dans les interventions certaines références qui m'ont laissé penser que des professionnels s'exprimaient. Ma "mise au point" ne vise pas une intervention en particulier mais plutôt des propos en général paraissant être émis par des professionnels mais relevant plutôt de la sphère affective et émotionnelle. Dans l'intérêt d'éventuels patients présents sur le forum j'aurais souhaité qu'ils soient relativisés. Désolé pour la forme, j'essaie de "peser" mes mots. |
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Gilles T Il était question de psychanalyse et non de psychiatrie, même si en France (et c'est encore une exception française de plus) bon nombre de psychiatres peuvent avoir recours à des techniques psychanalytiques.
...Insultants pour les patients, pour leurs souffrances et pour les médecins psychiatres qui les accompagnent avec, dans la grande majorité des cas, un professionnalisme remarquable. Je crois qu'il est quand même bon de garder à l'esprit les points suivants: - La psychanalyse n'est plus guère utilisée qu'en France et en Argentine - Il y a en fait une grande variété d'"écoles psychanalytiques", souvent en conflit, qui mettent en avant des approches théoriques éventuellement contradictoires et dont les techniques "thérapeutiques" sont loin d'afficher une quelconque cohérence. - Il existe effectivement des personnes en grande souffrance qui mettent en echec la psychiatrie et cela est vrai dans le monde entier. Or, à une échelle statistique, on ne peut pas mettre en évidence de meilleurs résultats là où la psychanalyse est utilisée et la santé mentale des populations appartenant à des pays où la psychanalyse n'est pas utilisée ne me semble pas plus catastrophique qu'en France, loin de là. - Le fait que des techniques psychanalytiques soient aussi utilisées par des personnes n'ayant aucune formation en psychiatrie me semble assez inquiétant. - Les prises de position de certains psychanalystes, auto-proclamés "experts en tout" et particulièrement bruyants dans les médias de masse, sont parfois extrêmement choquantes lorsqu'elles sont présentées comme relevant d'une approche scientifique validée. En conclusion, il n'est pas question de tirer à boulets rouges sur LA psychanalyse (qui n'existe pas en tant qu'approche monolithique ou cohérente). Par ailleurs, "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse" et si telle ou telle pratique psychanalytique, utilisée comme "boite à outils" (c.f Deleuze) produit des résultats, why not? En attendant mieux... La psychanalyse n'aurait-elle pas besoin d'un nouveau Freud qui ne pourrait être que collectif et qui saurait intégrer une nécessaire inter-disciplinarité?. |
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| Édité 4 fois, dernière édition par Solange dimanche 4 juillet 2010 à 17h13 | ||
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Gilles T j’étais (je le suis toujours) choqué par ce que j’estime (à tort peut-être, voire sûrement) être un obscurantisme que je n’imaginais pas dans une communauté telle que la vôtre. Je crois que le mot "obscurantisme" est très largement inapproprié ici L'obscurantisme serait de refuser de reconnaître pour vraies des choses démontrées. Dans la discussion sur la psychanalyse, nous ne refusons pas quelque chose de démontré : la psychanalyse ne l'a jamais été. C'est justement ce que j'ai tenté d'écrire plus haut. Le fait de ne pas être d'accord sur tout, de débattre de nos opinions, de tenter de les expliciter, ne peut pas être taxé d'"obscurantisme". Gilles T On peut être sceptique, on peut remettre en question une méthode thérapeutique, on peut remettre en question des scientifiques, mais pour cela il faut, je crois, être humble et objectif. Humble : Je crois que tous ceux, ici, qui ont émis des avis à l'encontre de la psychanalyse ont tenté de l'être. Il n'y a pas eu d'avis péremptoire imposé à tous. Des avis personnels, que les uns et les autres s'appliquent à eux-mêmes, sans les imposer aux autres. Chacun fait, fait, fait, etc... mais acceptez que l'on ne fasse pas tous ce qu'il vous plait, plait, plait. Objective : j'ai justement écrit longuement sur l'objectivité de la science - objectivité nécessaire à l'obtention de preuves d'efficacité des thérapeutiques. C'est justement parce que la psychanalyse se base sur la subjectivité de la méthode et des individus (thérapeute et patient) qu'on ne peut pas accepter le fait qu'il s'agisse d'une science (non prévisible, non reproductible, etc.) Gilles T Présenter la psychanalyse en la caricaturant, en la ridiculisant ou en la comparant à une croyance ou à un charlatanisme quelconque, c’est ridiculiser une très grande quantité de professionnels qui font un travail extraordinaire, c’est ridiculiser des patients pour qui la Grande Science ne peut rien Il n'y a pas de Grande ni de petite science. Il y a la Science, et ce qui n'en est pas et qui est d'avantage du domaine de l'opinion, de la philosophie, de l'intime conviction, de la foi, de la croyance... Personne ne peut obliger son prochain de croire. Certains, dont ceux que la Science ne sait pas soigner, trouvent aide et réconfort dans la foi et les croyances, généralement au travers de religions fondées sur des écrits d'origines diverses et multiples, au fil des siècles, que personne ne songerait à ériger en science. La psychanalyse, qu'on le veuille ou non, repose sur les écrits et la pensée d'un ou de quelques hommes, qui ont écrit et édicté des lois sans aucun fondement scientifique ; sur quoi se basent, scientifiquement, le complexe d'Oedipe, le syndrome de castration dont souffrirait la petite fille, la nécessité de fouiller dans ses entrailles psychiques pour trouver le vrai moi, l'actuel étant forcément faux, la nécessité de faire payer le patient pour une meilleure guérison - y compris les petits enfants devant payer (en plus de l'argent déboursé par leurs parents) leurs séances de psychanalyse en donnant un à un leurs jouets au thérapeute qui est sensé les soigner (c'est du vécu) ? Libre à chacun de croire en la psychanalyse. Libre aussi à chacun de ne pas y croire. Gilles T elle (la Grande Science) ignore presque tout de la relation du corps et du psychisme. C'est une affirmation péremptoire, fausse, et témoignant d'une méconnaissance de la médecine actuelle. L'intervention de Proteus - que je remercie - montre tout le contraire Gilles T
Il semble qu’il y ait des « pro» de la santé sur ce forum, alors de grâce, un effort, il y a des patients qui lisent votre prose, ne remettez pas en question une thérapeutique que vous ne comprenez pas en la ridiculisant avec des propos insultants. Insultants pour les patients, pour leurs souffrances et pour les médecins psychiatres qui les accompagnent avec, dans la grande majorité des cas, un professionnalisme remarquable. « pro » de la santé : oui, j'en suis une, comme Proteus. A aucun moment de ma vie professionnelle je n'ai eu la moindre pensée insultante pour la souffrance des patients, quels qu'ils soient. Qu'on ne se méprenne pas, je ne confonds pas les mots "douleur" (que je qualifierais de physique) et "souffrance" (qui a une signification psychique, même pour un médecin somaticien comme moi). Je sais, par expérience professionnelle et personnelle ce qu'est la souffrance humaine, la diminution d'être, le malheur, et penser que je puisse être insultante envers ceux qui la vivent m'insulte à mon tour. Je suis d'accord avec Solange pour souligner que psychiatrie et psychanalyse ne sont pas synonymes. Comme tous les médecins, il y a des psychiatres remarquables, et d'autres qui sont de vrais charlatans. Tout comme les prêtres et les psychanalystes. |
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C'est exactement cela, Marielle. | |
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Dans ce débat très vif , il ne faut pas s'imaginer je pense que nos propos ont des portées très importantes en terme de lecture.
Picdel c'est a peu prés 150 inscrits et jusqu'à ce jour il ne rayonne pas sur l'ensemble de la planète. Ce n'est par ce qu'un écrit est public comme sur le web qu'il y aura beaucoup plus de lecteurs "par hasard" photoman2040
Il semble qu’il y ait des « pro» de la santé sur ce forum, alors de grâce, un effort, il y a des patients qui lisent votre prose, ne remettez pas en question une thérapeutique que vous ne comprenez pas en la ridiculisant avec des propos insultants. Insultants pour les patients, pour leurs souffrances et pour les médecins psychiatres qui les accompagnent avec, dans la grande majorité des cas, un professionnalisme remarquable. Dés lors nos propos , même s'ils paraissent anti psychanalyse parfois ont quand même une portée assez limitée en dehors de nous. Les innombrables ouvrages publiés sur ce sujet en dehors de celui d'Onfray ont sans doute une portée plus importante de ce point de vue. |
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Est-il vraiment nécessaire de préciser que le Picdel n'est pas un grand support médiatique ?
Les statistiques enregistrées au quotidien nous montrent qu'il y a environ 240 visites quotidiennes, dont 150 sont le fait d'une IP unique. Sachant que nos IP sont réinitialisées dans la journée, et que certains viennent plusieurs fois, ce que confirme cette distinction enregistrée dans les statistiques, on peut penser qu'il y a quelque chose comme 100 visiteurs réguliers. C'est en effet très peu. Je pense que ce n'est pas une surprise. Néanmoins, j'aurais tendance à penser que cela ne minore en aucune façon la nécessité de faire attention à ce qu'on écrit. Je suis un peu étonné par le tour qu'a pris cette discussion. Certains esprits se voulant rationnels insistent sur le fait que la psychanalyse, dans sa pratique, et ses présupposés, ne relève pas de la science. C'est également la thèse d'Onfray (mais aussi rappelons-le, d'autres penseurs comme Sartre et Deleuze, auteur de L’Anti-Œdipe), base de départ de cette discussion, au cours de laquelle il a été admis que le livre d'Onfray pêche par manque de précision des sources, donc par manque de rigueur scientifique. D'autres insistent sur le fait que la psychanalyse a pu apporter à certains, et, pour cette raison, semblent refuser qu'il soit dit que la psychanalyse n'est pas une science. Pourtant, il est reconnu, de manière large, que le fait de chercher des explications à nos comportements, lorsqu'il y a souffrance, peut être une aide. Les médecins, même lorsqu'ils disent que la psychanalyse n'est pas une science, savent que certains des patients qu'ils rencontrent ont plus besoin d'un travail psychologique sur eux-même, que d'une médecine somatique. Dans ce cas, leur rôle est de les conseiller. Mais le professionnel qui rencontrera ces patients ne sera pas nécessairement un analyste, peut-être un psychiatre, ou un psychologue. Enfin, certains intervenants ont indiqué qu'ils ne souhaitent pas se lancer dans une psychanalyse, ni que leur entourage proche le fasse. Il peut y avoir diverses raisons à cela : soit qu'ils réfutent les bases théoriques de la psychanalyse, et ses présupposés (les mythes fondateurs, le complexe d'Œdipe, les mécanismes de transfert et contre-transfert, le complexe de castration, le meurtre du père, etc.), soit que très simplement, ils ne souhaitent pas s'intéresser à leur "moi". Ils ne voient pas là le principal souci de leur vie, et leur curiosité s'exerce en d'autres lieux. Parfois aussi pour ces deux raisons en même temps. Le débat présent a donc été le siège de deux oppositions : celle entre ceux qui nient le caractère scientifique de la psychanalyse, et il me semble que leurs arguments sont simplement ceux de la démarche scientifique et ce n'est donc pas une surprise, et ceux qui n'admettent pas cette distinction opérée par les esprits scientifiques ; celle entre ceux qui ne souhaitent pas que ce type de démarche entre dans leur vie, et ceux qui la pensent nécessaire : laissez vivre les premiers ! Il a aussi été le siège d'une confusion entre le psychiatre et le psychanalyste. Le premier est un médecin. Le second pas nécessairement, et, il n'est pas polémique mais reconnu, que sa formation n'est pas toujours fort bien contrôlée, la seule exigence étant d'avoir fait une psychanalyse lui-même. Bien sûr, il y a des médecins psychiatres également psychanalystes, mais pas seulement. Même le Ministère de la Santé, et la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, s'inquiètent de certaines pratiques non contrôlées, et de la manière dont sont formés (ou non) les psychanalystes. Ils n'ont pas attendu Onfray ni le débat picdéliste pour cela. Dans ce contexte, ou une activité se réclamant parfois de la santé, parfois simplement de la vie privée et de l'intime conviction, est aussi mal cadrée, mal définie, qu'on ne trouve même pas l'accord pour l'enseigner à l'Université, que ce soit de psychologie, de sciences humaines, de philosophie ou de médecine, il n'est pas anormal que des questions soient soulevées. C'est une activité qui, de manière notoire, reste relativement indéfinie. D'autre part, au passage, la presse, sous la dénomination de medias, a été un peu mise en cause : elle ne permettrait pas de se faire une opinion, les journalistes ayant une vision réductrice des débats. Je ne suis pas d'accord non plus (décidemment…). En effet, cela dépend de quelle presse. Le quotidien régional que je lis chaque jour n'en aura retenu que quelques lignes sensationnelles, certes, mais son but est autre. En revanche, un autre quotidien national, que je lis aussi tous les jours, a donné la parole à tous les protagonistes du débat, longuement, et leurs journalistes ont donné des synthèses d'excellente qualité. Tout à fait de quoi satisfaire à la fois les tenants d'une position ou de l'autre, et les curieux intéressés par le débat. Pour aller plus loin, il va de soi que c'est à chacun d'exercer sa curiosité plus avant, la presse ne pouvant se faire digest de tout. |
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Pour ceux qui peuvent avoir accès à Médiapart au moins en essai :
http://www.mediapart.fr/journal/culture ... roudinesco et les 199 commentaires. |
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Aussi cela si on n'a pas accès à Médiapart.
http://bibliobs.nouvelobs.com/20100416/ ... nne-onfray Gilles |
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Quelques remarques.
Le lien fourni par Danyves vers Médiapart est intéressant, car il est d'actualité. L'article en lien date du 15 juillet 2010, et Elisabeth Roudinesco a assoupli et complété son discours depuis avril 2010, date de l'article en lien sur le Nouvel Observateur, dont on peut penser qu'il a été lu par tous ceux qui ont participé à cette discussion sur notre forum. La position d'Elisabeth Roudinesco est à mon avis particulière et complexe à trois titres majeurs : elle est historienne confirmée et reconnue, ayant fait des travaux et recherches de haut niveau aux côtés de nombreux historiens contemporains représentant une histoire en mutation, comme par exemple Alain Corbin, pionnier de la microhistoire, codirecteur avec Jean-Jacques Courtine et Georges Vigarello de l'Histoire du corps, (Le Seuil, 3 volumes, 2005), ou Michèle Perrot, co-directrice avec Georges Duby d'une monumentale Histoire des femmes en occident (Le Seuil, 5 volumes, 1990) et auteure de Les femmes ou les silences de l'histoire, (Paris, Flammarion, 1998), références non exhaustives ; elle est également psychanalyste, et non médecin ; elle est aussi Présidente de la Société internationale d'histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse. Seule opposante visible et très médiatisée au livre d'Onfray qui ne l'est pas moins, il me semble qu'on pourra regretter la virulence assez gratuite de ses propos lors de la sortie du livre d'Onfray, qui semblaient essentiellement viser à ce qu'on ne le lise pas, l'accablant, par exemple dans l'article du Nouvel Observateur, des pires maux : antisémite, révisionniste, etc. A titre personnel, je crois plus que probable que cette attaque a été, depuis le point de vue qu'elle défend, contreproductif. Car si l'on peut reconnaître aisément les faiblesses du livre d'Onfray (ce qui est fait plus haut dans ce sujet de notre forum), il est bien plus difficile de le taxer d'antisémitisme et de révisionnisme, termes utilisés pour tuer dans l'œuf un discours discordant qui semble déranger. Son discours a depuis évolué, et gagné en nuances, étant entendu qu'elle reste, et c'est logique, ardente défenseure de la psychanalyse ; le contraire serait étrange, et même inquiétant. Ce qui me surprend le plus, dans cette affaire survenue sur notre forum, c'est la violence (mesurée, personne ne s'est insulté) des propos envers deux attitudes parfaitement explicitées : une attitude personnelle exprimée qui consiste à ne pas souhaiter intégrer la psychanalyse dans sa vie personnelle, et l'attitude de médecin de formation scientifique qui consiste à dire (citation de Marielle) "C'est (...) parce que la psychanalyse se base sur la subjectivité de la méthode et des individus (thérapeute et patient) qu'on ne peut pas accepter le fait qu'il s'agisse d'une science (non prévisible, non reproductible, etc.)". Quoi qu'on pense du livre d'Onfray, il s'agit là de sa thèse de base : la psychanalyse n'est pas une science, et il s'attache pour cela à montrer que Freud lui-même se trouva souvent fort dépourvu lorsqu'il s'agissait de donner une assise scientifique à la théorie (théorie qui peut-être, parfois, peut se révéler féconde — reconnaissons qu'elle a en tous cas alimenté l'un des débats de premier plan du XXe siècle — et qui, comme toute théorie, devrait pouvoir être discutée — elle l'a d'ailleurs largement été, par des auteurs qu'Elisabeth Roudinesco connaît très bien). De ce point de vue (la falsification des cas), on peut lire cet intéressant petit article de Christophe Chaperot, psychiatre et psychanalyste, toujours sur Mediapart, sous le titre, faut-il encore répondre à Michel Onfray. J'ajouterai qu'à titre personnel encore, je comprends mal la virulence de certains propos, non seulement parfois ici, mais aussi chez Elisabeth Roudinesco, d'une part, et d'autre part, qu'il me semble que certains de ses arguments développés dans ce dernier article donné en lien par Danyves (15 juillet sur Médiapart), affaiblissent plus son propos qu'ils ne le servent. Pourquoi attaquer en même temps (entre autres) l'historien François Furet et son travail sur l'Histoire de la Révolution Française ? Voir par exemple ce lien sur Le Monde, "Feu sur Furet", par Pierre Assouline. extrait de l'article sur Mediapart
Question : Le livre de Michel Onfray, Le Crépuscule d'une idole, vous a-t-il rappelé certaines attaques antérieures de la psychanalyse ou bien s'agit-il d'une critique radicale nouvelle de Freud et de la psychanalyse ? E.R. : Dans une certaine mesure, j'ai eu l'impression d'entendre l'écho de ce qui s'est passé aux Etats-Unis dans les années 90. Rien de plus normal puisque Michel Onfray a été contacté — il le dit dans son livre — par Mikkel Borch-Jacobsen, l'un des chefs de file de ce qu'on appelle, aux Etats-Unis, l'école révisionniste. C'est un courant qui a débuté par la critique de l'histoire officielle, celle d'Ernest Jones (premier biographe de Freud). Cette école révisionniste se réclame au départ du grand historien Henri Ellenberger, très connu aux Etats-Unis et que j'ai préfacé en France (Histoire de la découverte de l'inconscient, Fayard, 1994) et dont la Société d'histoire de la psychiatrie et de la psychanalyse (SIHPP) que je préside gère les archives. Je dois dire que jusqu'au milieu des années 90, j'étais moi-même assez proche de Borch-Jacobsen, de tout ce courant historiographique qui s'est scindé lorsque certains sont passés de la critique à la haine, comme quasiment toujours les révisionnistes. C'est un phénomène intrinsèque à la démarche historique. On l'a vu à propos de la Révolution française, par exemple. François Furet et ceux qui se sont inscrits dans sa démarche ont commencé par une critique de type historiographique et puis ils ont fini par affirmer que 1793 est déjà dans 1789, que le goulag est déjà dans 1793... Ce à quoi faisait écho aussi la Nouvelle philosophie — André Glucksmann plus encore que les autres — philosophes pour lesquels le goulag était déjà dans Marx. Thèse insensée reposant sur la théorie de la préfiguration qui n'a aucun fondement en histoire. Cela dit, le révisionnisme peut être une bonne chose sauf quand il dérive vers une sorte de délire. Tout cela est inhérent à la vie des idées et de la pensée, et c'est encore plus fort en histoire qu'en philosophie. On le sait, ces débats ont également eu lieu, en Allemagne notamment, à propos du totalitarisme, de la Shoah. L'article donné en lien par Danyves sur Mediapart comprend aussi cette vidéo, qui possède un intérêt particulier : Elisabeth Roudinesco déclare en susbstance regretter l'inculture historique, aussi bien du côté des détracteurs, que des praticiens ("une corporation qui ne connait pas son histoire est dans un déni de la vérité"). Pour ma part, si je regrette l'ultra-focalisation de ce débat autour de seulement deux personnages, en arrivant à s'insulter par voie (voix ?) de presse, j'ai envie de conclure en citant un extrait d'un petit article paru dans Le Mensuel (publication mensuelle du Monde) n° 5, dans le dossier Freud. Une passion Française, sous la plume de Béatrice Gurrey ; selon cet article, la presse étrangère nous envie ce débat autour de la psychanalyse et le suit avec intérêt : "Ecrivains, essayistes ou philosophes, tous se retrouvent pour dire que la virulence de ce débat prouve la nécessité de la psychanalyse et sa pertinence. Ni art, ni science, ni philosophie, mais indispensable pour expliquer qui nous sommes. Le débat prouve au moins que les français prennent cela au sérieux. |
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"Chapeau", à Coignet, pour cet envoi 
Mais les "vrais problèmes" ne sont-ils pas ailleurs, c'est à dire partout … ailleurs  Rien ne peut être pensé sans son contraire. Héraclite |
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Alors, pour clore le "débat" sur la psychanalyse (ou pour mettre un peu d'huile sur le feu  ), je vous propose d'écouter cette émission sur Freud
http://www.franceculture.com/player?p=reecoute-2560641#reecoute-2560641 Sans négliger, bien sûr, Michel Onfray qui nous dit ce qu'il pense de tout ça: http://www.franceculture.com/personne-michel-onfray.html |
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Ayant entendu que d'après Nicolas Bedos, Michel Onfray est la lady Gaga de la pensée hexagonale, je n'ai pu m'empêcher de penser à notre fil mouvementé.
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