Nombre de DPI
  • Message par Pythéas, dimanche 8 septembre 2013 à 10h23

Bonjour.
Ma question et la suivante : à combien de DPI commence t-on à avoir un joli grain, pour un négatif noir-et-blanc ?
Merci.

  
Ça dépend :
- du grain du film
- du format de sortie final (donc des paramètres d'accentuation et de la compression)

En ce qui me concerne, je n'ai jamais réussi à avoir du "joli" grain donc je débruite systématiquement les aplats (NeatImage).
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par jbz, dimanche 8 septembre 2013 à 14h54

  
Un petit dessin vaut mieux...

Je scanne le 24x36 sur un Coolscan V avec une résolution de 2000 dpi sous Vuescan, format de sortie A4. Ce qui me convient.
J'ai mis deux images de test sur http://jean.berezne.free.fr/Tmp/

130624-104 TriX 400 Rodinal 1+25
130906-034 PanF 125 Rodinal 1+25

Il y a les raw et mon interprétation jpg. Je peux refaire les scans avec une résolution et un format de sortie différents si ça vous intéresse.

J'ai aussi un V750 avec lequel il m'arrive de scanner du 6x6, je n'ai jamais pu avoir une mise au point assez correcte pour que le grain soit sinon net, du moins bien visible, même avec la TriX au Rodinal. ça ressemble à du porridge.

J'en profite pour faire part de mes états d'âme. J'aime bien le grain en noir et blanc. Je trouve que ça augmente l'acutance des images. Quand j'imprime du numérique en N&B, j'ajoute du bruit. Je me suis d'ailleurs livré à une expérience: j'ai montré à quelques argentistes la même photo numérique, imprimée avec et sans bruit. La plupart a choisi l'image bruitée, sans se rendre compte de la raison de leur choix (examen à distance raisonnable).

Je poursuis mes élucubrations. Je suis très admiratif quand je lis comment les spécialistes paufinent les réglages du logiciel de scan avant de finaliser. Je ne fais aucun préréglage, d'ailleurs Vuescan est un peu pauvre. Je scanne en raw, puis je fais tous les réglages avec, à mon goût, le meilleur logiciel du monde: celui que je connais le moins mal. Silkypix dont j'avais reçu une licence avec un Panasonic DMC-LC1. Depuis, sa convivialité s'améliore et je fais des mises à jour.
En ce qui concerne les images numériques, comme je n'ai pas une très bonne vision des couleurs, je suis incapable d'apprécier les comparaisons publiées. Donc Silkypix me convient.

Par contre, Sikypix manque de résolution à l'impression et j'utilise PSE.

C'étaient les reflexions d'un amateur éclairé (par des lampes basse consommation).

Cordialement.
Jean.
  • Message par coignet, dimanche 8 septembre 2013 à 20h16

  
Avec le scanner Nikon j'utilise NikonScan et je numérise à pleine résolution, car utiliser une résolution inférieure ralentit l'appareil qui, je suppose, calcule l'image ré-échantillonnée.
Ensuite pour moi, la principale préoccupation est de minimiser la présence d'un grain qui m'apparaît beaucoup plus prononcé que celui d'une image projetée sur le plateau de l'agrandisseur.
Je suis prêt à réaliser une série à diverses résolutions à titre d'illustration.
  • Message par jbz, lundi 9 septembre 2013 à 10h33

  
Visiblement, Nikon Scan et Vuescan se comportent différement.
Je viens de refaire des essais. Scan du même négatif, à 2000 et 4000 dpi, sortie jpeg, tif et dng, taille imprimée A5 et A3. La durée du scan ne dépend que de la résolution:
- préparation + scan environ 36 secondes à 2000 dpi, 46 à 4000 dpi
- scan seul 26 secondes à 2000 dpi, 34 à 4000 dpi.

Ce qui signifie sans doute que la résolution détermine le pas du scanner et non un traitement interne.

Evidemment, le grain est plus fin à 4000 dpi. Quand on agrandit l'image à l'écran, les pixels apparaissent plus vite au détriment du grain sur l'image à 2000 dpi.

J'ai ajouté deux exemples, RAW et jpeg (obtenus sous Silkypix) dans le même répertoire http://jean.berezne.free.fr/Tmp/
  • Message par coignet, mercredi 11 septembre 2013 à 8h46

  
Voici un essai sur une photo faite avec du film TX400 (Kodak Tri-X) développé avec TMAX-dev.


4000 dpi avec NikonScan


2000 dpi avec NikonScan


1000 dpi avec NikonScan

1000 dpi avec Epson V700
  • Message par paga, mercredi 11 septembre 2013 à 20h41

hédoniste nihiliste
Super comme test et flagrant de différence d'une résolution ou d'une machine a l'autre; mais ce test donne aussi envie de scanner a une plus faible résolution, alors qu'une fois remise toutes a la même taille les photos ne devraient avoir l'air aussi différentes... ou me trompes-je?

:salue
  • Message par coignet, mercredi 11 septembre 2013 à 21h46

  
Attention : ce qui est à 4000 dpi est aussi présenté à 4000 dpi.
En effet, cela n'est pas différent si numérisé à 2000, ou réduit ensuite à 2000.
Avec NikonScan, le scanner Nikon numérise beaucoup plus vite à 4000 qu'à 2000. Alors, je réduis ensuite.
  • Message par paga, jeudi 12 septembre 2013 à 2h10

hédoniste nihiliste
Oui c'est exactement ce que je veux dire: comme tu présentes le 4000 dpi zoomé à 4000 dpi, ça donne l'illusion que 1000 dpi c'est mieux en fait :D:
  • Message par coignet, jeudi 12 septembre 2013 à 6h27

  
C'était en réponse à la question d'ouverture du sujet : à quelle résolution voit-on bien le grain ?

Dans les faits, en dehors de photos faites à très haute sensibilité, on ne le voit pas tellement, car les grands tirages sont faits pour être vus de loin, et sur les petits, on ne voit le grain qu'à la loupe…
Sur internet, on voit fréquemment des photos de petit format avec beaucoup de grain car le ré-échantillonnage de l'image réduite recrée artificiellement un grain qui n'existerait pas sur un tirage normal de même format. Je m'applique à réduire de manière à ce que le grain ressemble le plus possible au grain qui serait celui d'un tirage.
  • Message par Pythéas, mardi 17 septembre 2013 à 16h16

Merci pour tous ces commentaires auxquels je réagis tardivement, car je viens de passer une semaine à Rome :bla: .
En fait, si je comprends bien, ce n'est pas du grain que l'on voit mais uniquement des pixels ? (on pourrait faire apparaitre le grain à travers une combinaison de pixels, ce qui n'est donc pas le cas)
Lorsque je tire un négatif sous l'agrandisseur, j'ai effectivement l'impression que la grain est petit, mais que le même négatif scanné et visualisé à l'écran procure une impression de gros grains. En fait, ce sont des pixels...
En résumé, il est donc impossible, en scannant un 24 x 36 à 4000 dpi, de voir apparaitre le grain, même sous un fort grossissement à l'écran ? Contrairement au tirage sous l'agrandisseur...
Ou peut-être n'ai-je rien compris :rollr:
  • Message par coignet, mardi 17 septembre 2013 à 17h18

  
Pythéas a écrit
ce n'est pas du grain que l'on voit mais uniquement des pixels

Mais si, à 4000 dpi, ce sont bien les grains que l'on voit, les pixels sont suffisamment nombreux pour qu'on les voit, la résolution du capteur (si l'apparail fait bien les 4000 dpi annoncés) étant supérieure à celle du film.


4000 dpi

Lorsqu'on réduit, il arrive un moment où on ne les voit plus, mais une sorte de moutonnement est créé, illustrant tant bien que mal la granularité du film, la résolution devenant inférieure à celle du film.


affichage divisé par 2


affichage divisé par 4

En réduisant, le logiciel (Photoshop par exemple) tente de conserver les détails de ce grain, ignorant qu'il est du fait qu'il ne devrait théoriquement plus être vu…


Si le grain est plus important, cas par exemple de ce film Delta 3200 exposé à ISO 1600, ce grain disparait plus tard.


4000 dpi


affichage divisé par 2


affichage divisé par 4


affichage divisé par 8
  • Message par Pythéas, mardi 17 septembre 2013 à 20h09

Merci Laurent pour ces explications.
En fait, si je "vois" du grain là où il n'y en a pas, et que je dis que ce n'est pas du grain mais des pixels, c'est en fait dû au logiciel : il y avait du grain mais en rapetissant l'image, ça devient un simulacre de grain, du fait des algorithmes utilisés par le logiciel. En grossissant cette image rapetissée, je vois des pixels, plus des grains. C'est bien ça ?
  • Message par coignet, mercredi 18 septembre 2013 à 8h07

  
Exactement.

Lorsque je montre des photos réduites pour être vues à l'écran, l'un de mes soucis, comme le Pote l'exprime plus haut, est que ce grain ne devienne pas envahissant.
C'est sans problème avec du film de 100 ISO.
Au-delà, ce n'est pas toujours facile.

L'éclairage du film au moment de la numérisation semble important pour le naturel du rendu du grain.
Les scanneurs courants tels que nous les utilisons (Nikon Coolscan) sont très précis, mais produisent un grain plus visible que ce que donnerait la projection de l'image.
On constate aussi cela depuis peu au cinéma, maintenant que les films ancien en noir et blanc sont présentés après numérisation de l'original, et non plus copie traditionnelle.

Il paraît, et j'aimerais le tester un jour, que les scanneurs professionnels comme les Imacon donnent un résultat plus doux.

Il n'en reste pas moins que l'image argentique est constituée de nuages de points aléatoirement répartis, et qu'il faut une résolution supérieure à celle du film pour saisir ce grain. 4000 dpi semble la bonne résolution. Lors des réductions, l'une des choses à laquelle veiller est de ne pas le caricaturer (sauf désir d'effet spécial).

L'objectif que je me fixe, sans toujours y parvenir, est que le grain ne soit pas plus envahissant que sur un tirage de même format, contemplé à distance logique en fonction de ses dimensions.

Pour cette photo, faite avec du film Kodak TX-400, le grain est parfaitement discret, sans que j'ai eu à faire des choses compliquées :



En couleur, avec le beau film Kodak Ektar 100, le grain n'est pas non plus envahissant :

  • Message par Pythéas, mercredi 18 septembre 2013 à 11h51

Un grand merci, Laurent, pour ces éclairages.
Ces deux dernières photos sont vraiment très agréables à regarder.

  
Très bon fil.
J'ajoute un petit grain. :kl:

La dimension d'un grain d'argent est de l'ordre du micron, il est noir. Le grain du film est la distribution aléatoire de ces grains en amas. Vu de loin, la distribution moyenne des amas donne la densité (niveaux de gris).
Un amas est environ dix fois plus grand qu'un grain, soit une dizaine de microns.
A 4000 ppi, la taille du pixel est de 6 microns : le pouvoir de résolution d'un scanner à 4000 ppi n'est pas suffisant pour un film à grain très fin, suffisant pour un film à grain, mais tout juste. En aucun cas il ne peut résoudre les grains d'argents.

Il donne donc une image où une valeur de densité est affectée à chaque pixel de 6 microns, ce qui correspond déjà à un échantillonnage à maille grossière.
Si la résolution est plus basse, par exemple 2700 ppi, la taille sera voisine de 10 microns : la maille est encore plus grossière.
Comme elle échantillonne, sur les aplats, un grain répondant à une certaine loi de distribution (rms = root mean square), elle fait apparaître un grain fictif d'ordre supérieur. A chaque réduction de la taille de l'image, le processus se répète, et au final, sur un petit format, 800x600 par exemple, le grain de l'aplat peut se trouver artificiellement amplifié.

Pour éviter cela, il faudrait peut-être scanner à la résolution d'affichage, ou d'impression, je n'ai jamais fait l'essai.

Je ne scanne pas à 4000 ppi, les fichiers seraient trop volumineux. J'utilise en général 2700.
Comme je n'aime pas du tout le "faux grain", surtout sur les diapos, je débruite sélectivement les aplats (avec Neatimage, surtout pas avec photoshop dont le débruiteur est infâme). Le cas échéant, on peut effectivement rajouter un peu de grain sur l'image finale car trop lisse, c'est moche. En général je n'en n'ai pas besoin car je paramètre Neatimage de manière à laisser un petit quelque chose.

D'où mon intervention initiale laconique : comme il est impossible de représenter le grain réel lors d'un rééchantillonnage (lequel commence dès le scan), il faut donc choisir ce que l'on veut faire (impression, édition web, ...) et traiter l'image en conséquence. L'utilisation du débruiteur me fait gagner beaucoup de temps en évitant un traitement systématique de la question (je ne suis pas perfectionniste !)
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, jeudi 19 septembre 2013 à 17h48

  
Jacques, pote a écrit :
La dimension d'un grain d'argent est de l'ordre du micron, il est noir. Le grain du film est la distribution aléatoire de ces grains en amas. Vu de loin, la distribution moyenne des amas donne la densité (niveaux de gris).

J'aurais dû, peut-être, écrire que ce que l'on voit comme du grain est la distribution de ces amas, plus ou moins denses et agglomérés.

Ce qui compte, à mon sens, dans notre discussion, est que ces amas sont vus légèrement diffusés lorsqu'ils sont projetés de manière optique, et comme des petites taches un peu grasses lorsqu'ils sont scannés. La numérisation en renforce la perception.

Il faudrait, pour l'évaluer, avoir le courage de faire deux types de tirages soignés d'une même photo, à l'agrandisseur et d'après une numérisation. :kl:
  • Message par orville, jeudi 19 septembre 2013 à 20h57

  
Jacques, pote a écrit :
A 4000 ppi, la taille du pixel est de 6 microns : le pouvoir de résolution d'un scanner à 4000 ppi n'est pas suffisant pour un film à grain très fin, suffisant pour un film à grain, mais tout juste. En aucun cas il ne peut résoudre les grains d'argents.


De plus la distribution n'est plus aléatoire.


Jacques, pote a écrit :

Comme je n'aime pas du tout le "faux grain", surtout sur les diapos, je débruite sélectivement les aplats (avec Neatimage, surtout pas avec photoshop dont le débruiteur est infâme). Le cas échéant, on peut effectivement rajouter un peu de grain sur l'image finale car trop lisse, c'est moche. En général je n'en n'ai pas besoin car je paramètre Neatimage de manière à laisser un petit quelque chose.


Je suppose qu'il s'agit du bruit chromatique .


Que se passe-t-il quand on rajoute du grain, est-ce que la distribution est aléatoire ?

Merci Jacques, pote , ça donne du grain à moudre :mrgreen:
"Quand tu ne ris pas tu ne vis pas"

  
Bien que ce problème me rappelle ma sémillante jeunesse, lorsque je pratiquait le comptage d'ions, mon niveau d'incompétence, en particulier mathématique, est dépassé.

orville a écrit :
De plus la distribution n'est plus aléatoire.
...
Je suppose qu'il s'agit du bruit chromatique .
...
Que se passe-t-il quand on rajoute du grain, est-ce que la distribution est aléatoire ?


Nos questionnements viennent précisément du fait qu'au moins à certaines échelles, la distribution du grain n'est PAS aléatoire : la probabilité qu'un grain d'argent ait un proche voisin à une distance donnée est une fonction de la caractéristique de l'émulsion (en 3D à cette échelle spatiale), de l'éclairement reçu et du développement (donc de la diffusion dans l'émulsion). Quand on agrandit cette surface élémentaire la fonction va se modifier mais va rester une fonction. C'est pourquoi on caractérise la granularité d'un film par les caractéristiques d'une courbe de distribution en cloche dans une surface de référence (rms, ou voir aussi le Glafkidès).

L'agrandisseur, procédé analogique, conserve cette distribution à toutes les échelles au pouvoir résolvant de l'optique près.

Le scanner doit faire un "clipping" de cette distribution, c'est à dire lui superposer sa propre fonction de transfert qui donne une valeur de luminance unique à chaque pixel, quelle que soit l'hétérogénéité de la surface qu'il échantillonne. Il va donc la détruire en dessous d'une certaine échelle.
La combinatoire de ces deux fonctions génère des artéfacts (il doit y avoir des exponentielles et des fonctions trigonométriques qui traînent par ci par là). ça n'est pas du "bruit numérique" au sens du bruit des pixels d'un capteur, mais une forme de bruit mathématique.

Alors soit on essaye de tout comprendre avant de scanner, soit on tâtonne intuitivement jusqu'à obtenir un résultat satisfaisant au plan esthétique. Mais la véritable information est de toute façon perdue.
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, vendredi 20 septembre 2013 à 7h55

  
Jacques, pote a écrit :
Le scanner doit faire un "clipping" de cette distribution, c'est à dire lui superposer sa propre fonction de transfert qui donne une valeur de luminance unique à chaque pixel, quelle que soit l'hétérogénéité de la surface qu'il échantillonne. Il va donc la détruire en dessous d'une certaine échelle.
La combinatoire de ces deux fonctions génère des artéfacts (il doit y avoir des exponentielles et des fonctions trigonométriques qui traînent par ci par là). ça n'est pas du "bruit numérique" au sens du bruit des pixels d'un capteur, mais une forme de bruit mathématique.

Cette formulation est diablement intéressante : elle permet de comprendre pourquoi le scanner, lorsqu'il n'y a sur une photo presque qu'un aplat (par exemple un grand ciel homogène), il donne une image qui n'est presque constituée que de grain, à peu près inexploitable, même si le film est bien exposé.
C'est comme si la programmation de la machine avait prévu qu'elle doit fournir tel niveau de détail, et si détail il n'y a pas autre que celui de la granularité du support, il s'attache à le rendre au centuple.

Cela m'agace tout particulièrement, et j'ai du pas mal trafiquer par exemple pour celle-ci qui sort du scanner avec un fond particulièrement infâme :


  
En fait le scanner échantillonne une fonction périodique avec sa propre fonction périodique, de période différente mais proche.

Intuitivement c'est assez simple à comprendre :

- Dans une zone fortement illuminée donc saturée, les grains d'argent sont quasiment contigus, le motif est uniformément noir, tous les pixels sont noirs.

- A l'inverse dans une zone non illuminée les pixels sont tous blancs.

- Entre les deux il y a le gris. L'illumination partielle donne une densité intermédiaire fabriquée de grains noirs répartis sur une surface blanche avec une certaine loi de distribution. La fenêtre du scanner, qui est a peu près de la même taille que les grains, va amplifier les écarts selon qu'elle tombe sur une zone "plutôt noire" ou une zone "plutôt blanche". Un peu comme un tamis dont les mailles seraient à peu près de la même taille que les grains qu'il est censé trier : à partir d'une population faiblement hétérogène (par exemple 50% de grains noirs en moyenne un peu plus petits que les autres 50% de blancs) il constitue deux populations homogènes mais contrastées (une plutôt noire et une plutôt blanche).

Ce que j'intuite, c'est que cela ne dépend que de la résolution maximum du scanner car il ne peut pas "éteindre" ses photosites si l'on scanne avec un résolution plus grossière : il doit alors faire des moyennes de pixels plus petits mais le filtre, lui, est "natif" en quelque sorte - à vérifier.

En jetant un oeil sur le net j'ai vu que les barrettes Imacon sont soit à 3000 ppi environ, soit à 8000 pour les hauts de gamme.
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, mercredi 2 octobre 2013 à 17h03

  
Cette discussion est vraiment très intéressante.

Comprendre que le scanner ne donne pas une image réelle du grain mais une sorte d'interpolation change bien la manière d'appréhender les choses.
Si l'on songe que l'émulsion a une épaisseur, traversée par la lumière lors de la projection sur le plateau de l'agrandisseur, et que le scanner analyse pixel par pixel en faisant un balayage, on a moins de mal à imaginer pourquoi le résultat d'une numérisation est toujours différent (sauf réduit suffisamment pour que le grain soit noyé et donne des gris, avec probablement la même fidélité qu'un "vrai" tirage).

Un pseudo-nommé accary a posté sur summilux.net des images de deux émulsions noir et blanc, vues au microscope. Cela enrichit notre propos :
c'est ici.

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