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bien sûr, surtout que ça dé-cotera sévère 
sinon, il y a plein de CCL qui en louent à un prix relativement raisonnable. |
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Ou faire 10 mariages mondains |
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J'avais espéré que le M9 serait enfin un vrai appareil numérique...
Las, il semble que ça ne soit encore qu'un M bricolé. De ce que je lis, les fonctionnalités sont proches d'un argentique, alors que nous avons changé de siècle depuis 10 ans. Je trouve incroyable que l'on parle de "bandes magenta" sur un matériel de ce prix, déjà que 5500 euro c'est un tarif obscène pour un boitier numérique sachant ce qu'il y a dedans, d'une part, ce qui en sort, d'autre part... Alors que le S2 démontre que leica sait faire. Je crois bien qu'en dépit de l'encombrement qui me gêne de plus en plus, je vais repiquer pour un APS-C plus récent que mon 40D... |
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Il faudra que Leica arrive à supprimer les bandes magenta du M9 et puisse descendre le prix à 3500 euros, ce qui impliquerait un bouleversement des méthodes de production.
Il reste les M8 et M8.2 d'occasion, à défaut de S2.  |
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Le M8 oblige à repasser par la case optiques, ce qui revient au même financièrement.
J'ai acheté mon M6ttl début 2003, en kit avec un 35 2.0 asph 2199 livres, soit à l'époque environ 3100 euros. C'était l'un des derniers vendus, leica sortait le M7 soit un M6ttl avec un obturateur de R, une évolution logique. Aujourd'hui un M9 avec le même summicron est vendu dans les 7500 euros. ça fait cher le DNG… Et rien dans le contenu du produit n'explique la différence. Il est donc évident qu'entre temps la firme, qui produit par ailleurs des systèmes optiques insurpassés (télémétrie, microscopie, …), a appliqué pour sa filiale photo, à partir du milieu des années 2000, la "stratégie du luxe" théorisée notamment par Vincent Bastien, ex-LVMH, clairement présentée dans un article des Annales des Mines ou dans son ouvrage Luxe Oblige. A lire le papier de Bastien, la convergence est frappante notamment par le modèle dit "en sablier" intuité par les horlogers suisses dont Hayek (du très cher quasiment à l'unité et de la swatch vendue en boutique franchisée), on s'y dirige dans l'automobile. Exemples chez leica : le rebadgage luxe Panasonic, ou encore le MP en peau de zébi, les centres de vente feutrés, la "qualité allemande" made in China, … Conséquence : les prix se sont envolés, ainsi que les ventes du reste, mais les performances n'ont pas suivi au même rythme… On lit que le M9 serait équipé d'un capteur Sony, voir le prix de l'alpha 900 pour se faire une idée du surcoût leica… Le seul concept innovant du M9 date des années 50 (le télémètre couplé qui permet un faible encombrement). Tout le reste est ringard ou presque, savamment vendu avec la marque distinctive, destinée à faire du possesseur "un autre homme" (les femmes se font moins avoir avec ce genre de stratégie). Ce qui faisait rêver les photographes avec le M mécanique, c'est ce qu'un certain nombre de grands artistes et reporters avaient réalisé avec cet appareil. Pour s'y essayer il suffisait d'un M4, d'un ou deux summicrons, de triX et d'une cuve à spire. Les bandes magenta et le prix de vente ne gênent pas ceux qui ne partagent pas ce rêve... Et puis il suffit de racheter tout le parc optique pour en être débarrassé... Quand on aime... O Tempora, O Mores… |
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Mes M4 ont été achetés neufs chez Pichonnier en1972 pour 1800 Fr le boîtier.
Pour les résultats de la stratégie du Luxe LVMH voir le résultat pour Zenith, arrêt des gammes classiques, clinquant du tourbillon et 269 et quelques licenciements il y a peu, chute du chiffre d'affaire. |
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Quelques chiffres pour l'anecdote.
A la fin de l'année 1999, un M6 + un summicron 50 (matériel neuf) coûtait en Argentine u$s 2.800.- Au milieu des années 80, un leica R + summicron 50; u$s 1.300.- à peu près. Et si ma mémoire est bonne, je crois que mon oncle a payé pour un M3 et un elmar 50, au milieu des années 50, u$s 500.- Je suis d'accord avec le post de Jacques, sauf que chez-moi ce ne sont pas les artistes, ni les reporters (que je connaissais d'ailleurs mal) qui m'ont poussé à utiliser un leica. C'est plutôt la nostalgie d'une époque où j'étais particulièrement heureux. Ceci dit, avec le temps, je me rends compte que ce qui compte le moins pour faire une bonne photo, c'est l'appareil photo. Mais cela est une autre histoire  touche pas à mon hamac !
http://barnackla404.blogspot.com/ |
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Comme Garotinho je pense que "ce qui compte le moins pour faire une bonne photo, c'est l'appareil photo".
Comme Jacques, Pote, je ne peux que constater que ce type de matériel ne m'est pas du tout accessible ni destiné. Je n'ai pas les moyens de savoir si c'est trop cher, je ne connais ni les coûts des composants ni ceux de la production. Je ne peux que faire le constat que, comme par le passé, évoqué au travers de l'exemple du prix d'achat du Leica M4, un M professionnel vaut environ le prix d'un reflex professionnel : autrefois Leica M4 / Nikon F-F2, aujourd'hui Leica M9 / Nikon D3. Il me semble que c'est logique. Comme à l'époque des anciens, le reflex possède des fonctions plus complètes. Ce qui reste curieux, et qui n'existait pas au temps des M4/F2, c'est le déficit ergonomique du Leica, injustifiable, et qui chagrine tant le Pote : un matériel "moderne" glissé un peu en force dans un habillage désuet. Au début à l'arrivée du M8 cela me chagrinait, mais plus maintenant, car je suis désormais simplement convaincu sans hargne ni regret que ce n'est pas pour moi : ces questions ne dérangeent qu'un profesionnel ayant un besoin objectif de ce type d'outil. |
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Pour utiliser un M9 depuis 9 mois maintenant, je m'aperçois que je ne m'interroge pas autant que vous à propos du bien fondé de ce choix et de ce que pourraient être mes éventuelles frustrations...
J'adhère moi aussi à "ce qui compte le moins pour faire une bonne photo, c'est l'appareil photo". On adapte bien sûr l'outil à son "oeuvre" et aux gestes qui viennent le plus naturellement. J'ai travaillé avec Lola Bobesco, une virtuose, surdouée, qui jouait sur un violon Stradivarius. Elle a cherché toute sa vie après un archet qui lui convienne. Mais tout le temps qu'elle a joué, elle enchantait ses auditeurs. |
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Je te rassure : je m'interroge fort peu, et je n'ai aucune frustration !
Disons que je cherche à participer aux discussions du site. 
Il existe des gens qui ont besoin pour leur travail d'une définition maximale, et de qualités techniques pures terribles. Un amateur comme moi, qui cherche surtout à tenir un petit discours photographique et à se faire plaisir, n'a pas du tout besoin de ce niveau de sophistication. Je n'aurais pas la même attitude concernant un instrument de musique. Je ne suis pas capable de juger ou même comprendre ce qu'apporte tel ou tel archet, ou tel ou tel violon, mais je ne suis pas vraiment étonné qu'un grand instrumentiste cherche ce qui lui donnera la plus grande intimité avec ce qui sera sa voix : il y a une recherche d'accord intime physique. Concernant le matériel photo, qui n'est que machine, l'exigence, me semble-t-il, ne se situe pas à ce niveau de l'intime —ni même de l'art, mais se trouve plus prosaïquement du côté de la praticité : permet-il s'obtenir ce que l'on souhaite, est-il commode, fonctionne-t-il bien ? |
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C'est un peu comme une paire de chaussures, on doit être à l'aise avec |
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Il est toujours difficile de bien s'exprimer par écrit, et encore plus de bien se faire comprendre.
Je précise donc mon point : notre ami Eric nous présente deux appareils photo, dont l'un, le S2, destiné à une clientèle professionnelle, est visiblement très abouti comme le sont en général les produits leica AG (j'ai utilisé dans le passé des microscopes leica fabuleux). Et une évolution 2 du leica M numérique, dont le tarif de vente justifie, de mon point de vue, un examen objectif (sans jeu de mot). Pour revenir sur le commentaire de Coignet, aux temps ancien du leica M/Nikon F (ou Canon F1), mis à part les possibilités offertes intrinsèquement par le reflex, le contenu technologique des produits différait peu : un prix de vente voisin était logique. Dans les années 2000, la gamme pro japonaise avait évolué vers des systèmes photographiques très polyvalents, reposant largement sur l'électronique, tandis que leica offrait toujours un télémétrique tout mécanique : la mécanique de précision est coûteuse, rien de choquant à l'époque donc dans un prix élevé - quoique je n'ai plus en mémoire le prix de vente du Nikon F6 dont je crois bien qu'il était déjà plus cher qu'un M. Aujourd'hui, il est en revanche choquant de proposer un M numérique aux performances rudimentaires (je parle des performances du boitier), à l'ergonomie inaboutie, au même tarif que des systèmes de haute productivité que sont les reflex Nikon et Canon pro : ils sont conçus pour la polyvalence et pour fournir rapidement des fichiers directement exploitables en presse. De ce point de vue, le M9 devrait plutôt se comparer aux 24x36 numériques plus "basiques" des grandes marques, dont Sony (quoique je n'ai lu nulle part que leurs possesseurs se plaignaient de bandes magenta ou d'autonomie insuffisante) : capteur grand public, électronique lambda voire rudimentaire, et un télémètre couplé, seul point spécifique. Il n'y a aucune raison objective de le vendre au prix d'un reflex pro multiprocesseur. Quel professionnel accepterait des "bandes magenta" ? Facteur aggravant, la géométrie optique des objectifs M limite probablement la faisabilité d'un M numérique : raison de plus pour ne pas racketter le client. Que s'est-il passé entre temps ? Je constate que leica a appliqué d'une façon pédagogique, voire naïve, la Stratégie du Luxe théorisée par Yves Bastien, laquelle se résume en un aphorisme : le client doit rêver du produit, plutôt que d'en avoir besoin. En particulier, le produit positionné en "haut du sablier", se doit d'être rare et spécifique. On ne le vend pas dans les mêmes boutiques que le "bas du sablier" (un peu comme VAG qui ouvre des points de vente Audi afin que la clientèle spécifique de cette gamme ne poireaute pas derrière un couvreur en bleu qui vient acheter un Transporter VW). Pas de sacs Hermès à La Redoute. Je propose donc d'examiner la proposition suivante : depuis 2005 à peu près, sauf dans ses domaines classiques d'optique professionnelle, leica vend des produits de luxe en lieu et place d'appareils photo ; le fait que l'on puisse faire des photos avec ces produits n'est pas leur raison d'être. Je n'ai pas de frustration sociale : un appareil à ce prix (pas le S2) est à ma portée financière théorique, théorique en ce sens que son acquisition nécessiterait des arbitrages sévères avec des dépenses familiales incontestablement nécessaires. Arbitrage veut dire analyse, et analyse faite, le compte est loin d'y être. Frustration technique, en revanche, oui, sans aucun doute, car mes optiques leica sont excellentes et le M discret et surtout de faible encombrement. J'attends donc stoïquement le jour ou peut-être sortira un Zeiss télémétrique numérique au plein sens du terme, conçu pour faire des photos. Dans l'attente, je suis preneur d'un argumentaire me montrant objectivement que j'ai tort. De ce point de vue, la référence de Philippe à Stadivarius, comme souligné par Coignet, ne va pas dans ce sens, va même plutôt dans l'autre : M9 comparé à Stradivarius, c'est un peu Ligne Roset comparé à André-Charles Boulle, cher Philippe ! |
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Jacques Pote,
Pas tort du tout. Cette avanie est arrivée au stylo Mont-Blanc. J'ai peur que Leica ne se sorte pas des bandes magenta pour le M9. C'est pourquoi je m'en tient à mes 2 M8, dont un acheté évidemment d'occasion. Cela suffit
Les professionnels de presse, outre des focales plus variées ont besoins de jpeg de bonne qualité, se reposant exclusivement sur ce format. Sauf ceux qui utilisent les Leicas M8 !. Quelques uns on renoncé au M9 après expérience douloureuse en reportage, comme Noah Addis |
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Le Pote souligne :
Facteur aggravant, la géométrie optique des objectifs M limite probablement la faisabilité d'un M numérique : raison de plus pour ne pas racketter le client. Ceci n'est pas tout à fait exact, car, si autrefois l'un des arguments en faveur du Leica M était la compacité et la simplicité des optiques grand angle symétriques, de faible encombrement, aujourd'hui, toute la gamme a été remplacée par des optiques retrofocus, pour éloigner la lentille arrière du capteur : ces optiques sont conçues de la même manière que celles d'un reflex, et ne posent pas, sur capteur, les problèmes liés à la conception des optiques anciennes. Pour le reste, ton analyse du positionnement du Leica comme produit de luxe, par le choix d'un boîtier particulier supposant quelques sacrifices de la part de son utilisateur (ergonomie bizarre), l'acceptation semble-t-il de petits défauts d'image (je n'en sais rien de plus que ce qu'en disent les forums, est-ce vrai ?), et surtout, le mode de distribution, me semble assez juste. Il me semble tout de même que ce positionnement comme machine haut de gamme est aussi lié à des optiques particulièrement soignées aux performances d'exception (très grande luminosité), bien que je n'ai pas eu l'occasion de comparer avec ce que je connais, soit la gamme ancienne de catégorie moyenne (les Summicron des années 60-80). Concernant la production de jpeg directement exploitables, je n'ai eu que l'expérience de la confrontation entre le Leica M8 et le Nikon D700 : en effet, ce dernier produit automatiquement des jpeg vraiment bons, même si je préfère ne pas utiliser cette fonction -parfois ça dépanne bien !), alors que le premier n'est pas vraiment utilisable ainsi. |
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J'ai acheté un M9 par nostalgie. J'ai aimé mon M6 et surtout les grands preneurs d'images qui ont très bien utilisé cet outil dans les années 80. Ce M9 est là devant moi, il est très bien fini, en version gris plutôt classe. J'aime l'observer les soir de grande détresse en écoutant un vieux jazz. Il fait des photos enfin, des fichiers numériques. Mais pour tout vous dire j'utilise deux D3 x & s pour bosser et le passage au M9 est comment dire... paradoxal, propre aux humains de ma génération, un grand écart, une affectivité désuète, un peu ridicule surement. Nous sommes les derniers gardiens du temple. Tourner la page, aller de l'avant, mais quel avant quand il y a peu devant et beaucoup derrière. Alors on s'attache, on se rattache, un MP voire un M8/9, chacun comme il veut, Et pourquoi pas un vissant, tout est bon pour relever la tête. Mesdames, Messieurs, nous sommes, il me semble, des vieux cons et vieilles connes aussi. Il fallait que cela arrive. Pleurez brave gens, il est l'heure de faire le bilan.
Je pense revendre ce M9, le HD40 me fait de l'oeil  Bisous aux vieux machins et vieilles machines  L'idée d'un univers infini me rend fou |
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coignet
Il me semble tout de même que ce positionnement comme machine haut de gamme est aussi lié à des optiques particulièrement soignées aux performances d'exception (très grande luminosité) Là encore, la sortie en rafale d'optiques hyper-lumineuses autant que chères me semble appuyer mon propos : un boitier numérique haut de gamme, bien équipé du point de vue logiciel et calcul pour la soustraction de bruit, opère à plus de 1250 iso sans sourciller. Où est donc la logique technique ? |
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Les grandes ouvertures sur du M numérique sont extrêmement délicates. Chaque optique doit être "mariée" au boitier. Sinon les grandes ouvertures sont un peu "à côté"  L'idée d'un univers infini me rend fou |
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Sur le site de Noah Addis les photos du Brésil sont faite au M8.
Noah à revendu le M9 pour cause de bande magenta lors d'un second reportage sur les favellas avec ce nouveau boîtier. |
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Garp
Les grandes ouvertures sur du M numérique sont extrêmement délicates. Chaque optique doit être "mariée" au boitier. Sinon les grandes ouvertures sont un peu "à côté" Les très grandes ouvertures n'ont plus vraiment de raison d'être en numérique, sauf recherche esthétisante du bokeh à tout prix. |
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Donc vous êtes pas fâchés si je passe chez l'ami suédois  L'idée d'un univers infini me rend fou |
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C'est une toute autre photographie, avec l'ami suédois
Bon, en fait c'est le cousin du S2
Pourquoi pas alors unLeica S2, d'occasion ? |
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| Édité 5 fois, dernière édition par danyves lundi 23 août 2010 à 21h19 | ||
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Fâchés ? Quelle idée !
J'aime beaucoup la version antique (la seule que je connaisse) de l'ami suédois. Concernant les très grandes ouvertures, à titre personnel, elles ne m'intéressent pas tellement. Je n'ai donc aucun regret ! Je ne pense pas que leur existence soit liée à la capacité ou non d'utiliser de hautes sensibilités, mais plutôt à la recherche de l'obtention de la plus grande limpidité d'image possible. Mais je vais arrêter là, car d'une part, je ne connais rien du M9 à part quelques très beaux et très fins fichiers DNG que j'ai pu regarder sur mon ordinateur, et d'autre part, il ne correspond pas du tout à ce que je souhaite comme appareil photo ! |
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| Édité 1 fois par coignet lundi 23 août 2010 à 21h10 | ||
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J'ai eu un 503 cw avec un 80mm. Papy était son petit nom  L'idée d'un univers infini me rend fou |
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Garp
J'ai acheté un M9 par nostalgie. J'ai aimé mon M6 et surtout les grands preneurs d'images qui ont très bien utilisé cet outil dans les années 80. Ce M9 est là devant moi, il est très bien fini, en version gris plutôt classe. J'aime l'observer les soir de grande détresse en écoutant un vieux jazz. Il fait des photos enfin, des fichiers numériques. Mais pour tout vous dire j'utilise deux D3 x & s pour bosser et le passage au M9 est comment dire... paradoxal, propre aux humains de ma génération, un grand écart, une affectivité désuète, un peu ridicule surement. Nous sommes les derniers gardiens du temple. Tourner la page, aller de l'avant, mais quel avant quand il y a peu devant et beaucoup derrière. Alors on s'attache, on se rattache, un MP voire un M8/9, chacun comme il veut, Et pourquoi pas un vissant, tout est bon pour relever la tête. Mesdames, Messieurs, nous sommes, il me semble, des vieux cons et vieilles connes aussi. Il fallait que cela arrive. Pleurez brave gens, il est l'heure de faire le bilan. Je pense revendre ce M9, le HD40 me fait de l'oeil Bisous aux vieux machins et vieilles machines Voilà, nous sommes bien d'accord sauf sur un point : rien n'empêche de faire encore tourner les M et summicron avec du film. Nul n'est besoin pour cela de produits de luxe badgés, pas plus de M9 que de MP Hermès. Pour ce qui est des bandes magenta (ou des coins cyan du M8, ou encore des moirés bizarres, de l'autonomie de la batterie, de la piètre ergonomie des menus et de l'écran, ...), ma légère connaissance du monde de la high tech et de l'innovation me souffle que leica n'a tout simplement pas les muscles pour lutter contre les japonais et leur patent-bombing, leaders incontestés du digital loin devant le reste du monde. Alors le bon créneau, effectivement, c'est le luxe. Comme ça, l'usage devient un prétexte. |
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Il faut utiliser les vieux machins et les vieilles biques. Je suis pour. Un peu diesel mais une fois lancé c'est terrible. Que des surprises. L'idée d'un univers infini me rend fou |
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