|
|
||
  |
Garp
Mesdames, Messieurs, nous sommes, il me semble, des vieux cons et vieilles connes aussi. Il fallait que cela arrive. Pleurez brave gens, il est l'heure de faire le bilan. Oui, il fallait bien que cela arrive, "mais c'est dans les vieux pots qu'on fait des bonnes soupes"  et je suis presque persuadé que ce que je fais aujourd'hui avec un R5, de vieux Cron 50 et Rit 28 correspond bien mieux à ce que j'ai envie d'exprimer, d'extérioriser (ou d'exorciser).
J'ai pensé pendant quelques temps que le technique m'aiderait, alors je me suis lancé dans le numérique, puis dans les logiciels, et dans le traitement de l'image et dans ........................... et puis je n'ai plus rien compris à ce que je faisais 
J'ai donc trouvé un vieux M et puis un vieux R, des optiques et les images sont revenues. Cette course n'est pas pour moi, mon mental n'est pas adapté.  Gilles |
|
|
|
||
  |
Garp nous confie J'ai eu un 503 cw avec un 80mm. Papy était son petit nom  puis s'exclame
Il faut utiliser les vieux machins et les vieilles biques. Je suis pour. Un peu diesel mais une fois lancé c'est terrible. Que des surprises.  En effet : 
Mamiya RB67 - 65mm - HP5 |
|
|
|
||
 |
 L'idée d'un univers infini me rend fou |
|
|
|
||
 |
Moi aussi je suis à la vieille biquette  |
|
|
||
 |
Jacques, pote
Il est toujours difficile de bien s'exprimer par écrit, et encore plus de bien se faire comprendre. De ce point de vue, la référence de Philippe à Stadivarius, comme souligné par Coignet, ne va pas dans ce sens, va même plutôt dans l'autre : M9 comparé à Stradivarius, c'est un peu Ligne Roset comparé à André-Charles Boulle, cher Philippe ! J'ai l'impression que mon dernier message n'a pas été compris. Je n'ai pas comparé le M9 à un Stradivarius dans mon anecdote... Je voulais exprimer le fait que cette artiste qui développait depuis l'enfance une sensibilité extrême et tenait dans ses mains des instruments réputés parfaits, continuait à lutter avec la matière. L'analogie avec la photographie, c'est que l'instrument est un passage obligé pour l'expression. Concernant le S2, je l'ai essayé brièvement et son poids et son volume en font un outil dont je ne vois pas bien l'utilité au stade où je suis en ce moment dans la pratique photographique. J'aimerais préciser un peu ma démarche photographique, puisque je pratique le M9 dont il est question ici. Avec dans mon parcours récent plus de 50 mille déclics au M8 (revendu récemment) et 15 mille au M9 (ces 9 derniers mois), j'ai pu "faire mes gammes" et mesurer, assumer le choix de ces télémétriques numériques Leica. Le M7 fait aussi partie de la palette, comme un Hasselblad 500 C/M et plus récemment une chambre 4x5. Ce qui m'anime c'est le plaisir de pratiquer la photo, de sortir de chez moi en sachant que grâce à l'appareil je vais regarder ce qui m'entoure avec un oeil particulier, dans ces quatre dimensions propres à la photo: le cadre (2 dimensions), la minceur/épaisseur de champ et le temps qui se combine au mouvement (sans parler de la "chromie"; je "vois" plus naturellement en noir et blanc). La visée télémétrique des "M" (numériques ou non) me va bien. La vision périphérique, la précision de la mise au point et la luminosité de la visée combinées à la portabilité qui me permet d'avoir toujours l'appareil avec moi, sont des critères qui me conviennent. Il y a un "plus" pour les appareils numériques: si j'utilise peu l'affichage des photos pour moi-même, je suis content de pouvoir montrer des images à certaines personnes afin de rentrer en contact avec elles et d'interagir. Il s'ensuit souvent un jeu où la tension que peut créer l'appareil s'efface, ce qui permet de faire des images autres. L'Hasselblad (sans prisme) permet de prendre des images avec cette inclinaison de la tête qui figure le respect et on établit naturellement un rapport particulier avec les personnes dans la pratique du portrait. C'est ce qui me plaît avec cet appareil, qui m'a permis de passer des moments humainement intéressants. La chambre est un exercice nouveau pour moi et la fermeture du labo pour les vacances d'été ne m'a pas encore permis de voir le résultat de mes "travaux". Vous en aurez la primeure... Il est certain que c'est réservé à des prises de vues qui permettent une approche lente. Ce qui est très intéressant c'est la rigueur et la dextérité indispensables pour la mise en oeuvre de tout le système, du chargement des plan-film en passant par les réglages de niveau et de perspective (la composition), et ce moment particulier de l'instant de la prise de vue "à l'oeil nu". Il m'est même passé par l'esprit que cette pratique-là est probablement pour moi celle où le résultat final importe le moins tant toute la démarche est riche pour ce qui est de se mesurer à "la matière". C'est un peu comme de faire un jardin "Zen". Je pense que dans tous les débats, celui qui concerne le choix du meilleur canal pour l'expression risque de réunir autant d'avis qu'il y a de points de vue possibles. L'art est, pour beaucoup, indispensable à la vie et participe à sa construction. C'est ce qui fait de chacun un être unique et toute la beauté dans l'existence.  |
|
|
|
||
 |
En général et comme Coignet l'a évoqué, il peut y avoir "une recherche d'accord intime physique" avec l'instrument.
Dans le domaine photographique, j'ai pratiqué essentiellement avec des Leica sans jamais être "Leicaïste" pour autant et, quand je "bricole", j'aime le faire au moyen de beaux outils tout comme, quand j'étais étudiant, je faisais des sacrifices pour pouvoir m'offrir de beaux instruments de dessin. Ça n'a rien à voir avec le snobisme ou le luxe. Mais, pour revenir au sujet, comme Coignet, "je ne peux que constater que ce type de matériel ne m'est pas du tout accessible ni destiné." alors qu'au fil du temps je me suis (sur)équipé de plusieurs boîtiers 'R' et d'une quinzaine d'objectifs "très précieux : très bien construit" et qui forment "une gamme très homogène en colorimétrie" comme disait encore Coignet. Rien ne peut être pensé sans son contraire. Héraclite |
|
|
|
||
|
|
Concernant une analogie proposée avec l'instrument de musique, et plus particulièrement l'archet, Philippe VDD précise après remarques du Pote et de moi-même : L'analogie avec la photographie, c'est que l'instrument est un passage obligé pour l'expression. La distinction que j'ai tenu à faire, et à laquelle je tiens encore, repose dans le fait que, de manière toute particulière, l'archet est un prolongement du musicien, une composante de sa voix, et non vraiment un outil. D'autres instruments de musique sont plus proches de l'outil, comme le piano, qui n'est pas que vibration mais aussi une machine. Le violoniste —à mon avis— ne lutte pas avec la matière : il cherche la plus intime vibration de son instrument en accord avec sa musique intérieure. L'appareil photo est uniquement une machine. Il ne transmet rien, il ne vibre pas, il exécute. Selon nos goûts et nos besoins, on va utiliser des machines diverses, adaptées à ce que l'on a envie de produire, mais c'est strictement tout. Au passage, Védédé nous raconte :
Avec dans mon parcours récent plus de 50 mille déclics au M8 (revendu récemment) et 15 mille au M9 (ces 9 derniers mois), j'ai pu "faire mes gammes" et mesurer, assumer le choix de ces télémétriques numériques Leica.  
Ça alors… Suivant les années, je peux dire que je fais entre 1000 et 5000 "déclics" annuels… |
|
|
||
|
|
coignet L'appareil photo est uniquement une machine. Il ne transmet rien, il ne vibre pas, il exécute. Selon nos goûts et nos besoins, on va utiliser des machines diverses, adaptées à ce que l'on a envie de produire, mais c'est strictement tout. Je le vois pour ma part comme un prolongement de mon oeil, qui enregistre certaines sensations visuelles sous une forme abstraite. Il sert aussi à partager ces visions. "Quiveutvoyager", voici quelques réflexions: Le son et l'image sont les deux seules sensations qu'on puisse "enregistrer" (de façon plus ou moins imparfaite). Je ne pourrai jamais ressentir à nouveau certaines caresses, enregistrer les petits picotements que m'ont fait les Saint-Jacques dégustés au printemps dans ce très bon restaurant de Caen, ni "relire" l'odeur de l'intérieur de la Simca que mon père avait quand j'avais 5 ans... L'oeil peut se promener sur une image. L'écoute fait appel à la mémoire car le son se déploie dans le temps. Il y a des points communs, certains mots communs, mais aussi de grandes différences dans les perceptions coignet
Suivant les années, je peux dire que je fais entre 1000 et 5000 "déclics" annuels… Tu vois, on est différents. |
|
|
|
||
|
|
Quelques nouvelles réactions, car en effet, nous sommes différents, ce qui est heureux : la discussion tournerait vite court dans le cas contraire, si j'échangeais avec un autre moi-même.
L'archet fait le lien entre le bras et les cordes, l'artiste chantant avec son bras ; c'est un lien intime, comme celui d'autres musiciens avec leur instrument, par exemple le flutiste qui transforme son souffle en son. Comme tu l'as écrit toi-même, l'appareil photo enregistre. En effet, le lien entre le viseur et l'œil est important, et c'est la raison pour laquelle nous avons tous pu constater que nous ne visons pas de la même manière avec un viseur non reflex, avec un viseur à hauteur d'œil, ou avec un viseur capuchon. Bien sûr, par éducation/travail, on apprend à créer une osmose inconsciente entre le viseur, la surface sensible et ce qui est à la fois vu et saisi, mais cela se fait au moyen d'une machine aux règles immuables : on appuie sur le bouton, et hop, on enregistre sur la surface sensible. L'instrumentiste musicien qui chante avec son instrument met en branle des processus bien plus complexes et bien plus intimes qu'appuyer sur un bouton plus ou moins pratique, en visant à travers un dispositif optique plus ou moins sophistiqué. Concernant l'idée d'enregistrer des sensations, je crois là aussi qu'on peut voir la chose autrement : la photographie et la prise de son n'enregistrent pas des sensations, mais des phénomènes physiques : vibration de la lumière et ses réverbérations et parasites, vibration sonore, et ses réverbérations et parasites également. Les interprétations faites lors de la captation, puis lors de la restitution, font que des sensations seront transmises ou non. Voir la théorie de la communication. Caresses ou piquotement, les sensations ne peuvent être ainsi gravée ou captées : elles n'existent que dans notre mémoire, comme le plaisir, la jouissance, ou la colère et la douleur. En revanche, on doit tout à fait pouvoir restituer (et non enregistrer) l'odeur de la Simca de ton père : peut-être était-elle proche de celle du mien, s'ils y fumaient les mêmes clopes ? Concernant la couleur de la musique, c'est en effet le terme employé. J'ai eu le plaisir de l'apprendre enfant, alors que je jouais une petite chose devant un "vrai" très grand artiste, qui a alors pris mon instrument et ma place, et, jouant, me disait : écoute les couleurs, il faut mettre des couleurs dans ta musique. |
|
|
|
||
|
|
Laurent a écrit : la photographie et la prise de son n'enregistrent pas des sensations
La photographie peut transmettre des sensations, désolé  |
|
|
|
||
|
|
Ha mais !
Enregistrer et transmettre, ce n'est pas la même chose. Ainsi, ce qui a été enregistré peut transmettre : dans le meilleur des cas, la photographie n'aura pas enregistré la sensation, elle l'aura —si elle est réussie, et s'il y a un accord entre le photographe et celui qui regarde— transmise (plus ou moins proche de ce qu'a ressenti le photographe). |
|
|
|
||
|
|
Il ne faut pas perdre de vue que quelque soit l'organe perceptif, il ne transmet au cerveau qu'un seul type d' influx nerveux, pour faire simple, que le cerveau interprète en fonction de l'organe d'origine.
Mais il me semble que l'audition et la vision ont en commun le fait de générer des "Formes" et des "Espaces" … (Et aussi des "couleurs", si j'en crois certains musiciens, mais pour autant qu'il ne s'agisse pas d'un abus de langage ou de synesthésie plus ou moins prononcée.) Enfin, d'accord avec Coignet pour préciser qu'enregistrer et transmettre (suggérer, rappeler, etc.) ce n'est pas la même chose. Pour revenir au sujet, comme je ne fais plus qu'un maximum de 500 clichés par an, tous sujets confondus, "M9 & S2" ne me sont pas destinés ni même, je pense, le numérique.  Rien ne peut être pensé sans son contraire. Héraclite |
|
|
|
||
|
|
Je n'ai pas dit que c'était la même chose, j'ai simplement ajouté que l'on pouvait transmettre des sensations par le biais de la photographie Désolé, soit je me suis mal exprimé, soit vous m'avez mal compris Pointilleux les gars |
|
|
||
 |
Désolé j'aime bien secouer la bouteille, même si ça n'est pas de l'orangina.
Avedon a dit que la photo n'enregistre que la surface des choses (ou des gens). Je vais plus loin, je pense de plus en plus qu'en général, la photographie est une menteuse. Son enregistrement est trop bref pour être franc, la franchise demande du temps, de la contemplation. A titre anecdotique, voilà ce que j'écrivais à propos de la photo, il y a quelques temps, à un membre de ce forum lors d'un échange privé : "Je ne crois plus à la "franchise" de ce média. Je pense au contraire que la photo est souvent un trompe l'oeil, surtout quand on recherche "l'effet", un trompe l'oeil qui masque son auteur et abuse son spectateur. En résumé, je pourrais dire que je ne crois plus à la photo "à sentiment", et quitte à choisir je lui préfère la stricte représentation d'une réalité" Le son me paraît plus conforme à ce qu'est la stricte représentation d'une réalité, mais notre ami Philippe est plus à même d'en juger. Ensuite que l'on soit à l'aise avec un appareil photo, c'est évident. J'ai fait de la photo avec pas mal de choses depuis presque 40 ans, dont un des premiers numériques grand public, un epson PC700. Nul doute que je manierais avec plaisir un M9, et nul doute aussi qu'il y aurait encore des clients s'il était vendu le double ou le triple. Mais roulant par ailleurs en Peugeot, je n'aime pas me faire trop couillonner par le marketting post-moderne dont leica donne une belle démonstration depuis quelques années : non, je ne le vaut pas bien... |
|
| Édité 1 fois par Jacques, pote mardi 24 août 2010 à 20h32 | ||
|
|
||
|
|
Je roule aussi en Peugeot…
J'ai peut-être emprunté un chemin proche du tien, plus tôt. J'ai abandonné la menteuse. Et j'y suis revenu par nécessité, à la suite d'une commande, et j'ai alors pratiqué une photo documentaire avec opiniâtreté, jusqu'à devenir à peu près bon. Puis l'envie est revenue, car la menteuse est séduisante. Concernant la reproduction du son, on est presque capable, techniquement, de la réaliser vraiment, au sens le plus restrictif du terme. Ce n'est pas le cas de la photographie, qui n'est que l'enregistrement d'une projection sur un plan. Ce qui est intéressant, c'est d'utiliser ce plan mobile, de manières variées : à la volée, de manière intuitive, ou longuement pensée, comme l'on composerait un tableau. Pour ce faire, on dispose de petites choses de poche, aussi bien que de lourdes chambres. Intéressant aussi d'utiliser diverses manières de piéger cette projection : uniquement l'intensité de la lumière, ou les vibrations de la couleur ; électroniquement ou chimiquement. Rigoureusement suivant un processus maîtrisé, ou un peu au hasard… |
|
|
|
||
|
|
D'une certaine manière, tout le monde ment.
À commencer par la "Perspective" inhérente à la photographie et, d'autre part, je ne vois pas quel média échapperait au mensonge. Mais, comme déjà dit, je reste très intrigué par le phénomène de la "composition instantanée". Après bien des années de pratique, en amateur ou dans le cadre de ma profession, je constate que mes meilleures photos ne sont pas de moi mais de mon index qui a déclenché "à l'insu de mon plein gré" et, chez certains grands photographes, comment expliquer des compositions à la fois aussi "savantes" et "instantanées" ?Rien ne peut être pensé sans son contraire. Héraclite |
|
|
|
||
 |
Intéressant ces différents point de vue qui me semblent refléter la relation que chacun entretien avec son appareil photo.
Je ne dirai pas comme Coignet que ce n'est qu'une machine mais plutôt un outil. La relation au "bel" objet-outil peut être importante pour certains, cela fait aussi partie du plaisir de photographier en ce qui me concerne. Le toucher, la manipulation de ces deux outils que j'utilisent, le Leica M et l'Hasselblad (tous deux mécaniques aujourd'hui) participent de ce plaisir de photographier. Mais je peux comprendre que d'autres y soient complètement insensibles. Bon ce n'est quand même pas la seule raison de mes choix mais cela en fait partie. Pour revenir au positionnement de Leica, vers le luxe, avaient-ils le choix? Ce n'est pas sûr au vu des moyens et des profits dégagés depuis de nombreuses années. Cette direction vers le luxe ne date pas des M numériques. On peut penser qu'après n'avoir pas réussi à entrer dans le marché de masse des reflex, la niche télémétrique, car c'est une niche, n'offre pas beaucoup d'alternative. Même en baissant les prix de manières importantes est ce qui'ls en vendraient beaucoup plus et surtout de manière à compenser cette baisse de prix pour maintenir un niveau de rentabilité? Rien n'est moins sûr. Ce n'est pas qu'un problème de M numérique mais de télémétrique et son marché de niche. Rollei aussi a essayé cette voie du luxe mais sans succès. Et il ne reste guère plus de fabricant européen si ce n'est des artisans plutôt luxueux : Alpa, Arca Swiss, Linhof, Leica... Pour revenir à un ancien post de Danyves sur les montres Zénith, la marque était quand même bien assoupie, sa réputation ne reposant que sur un mouvement mais sans vraiment faire rêver, car n'ayant pas une (grande) histoire comme d'autres. Je n'aime pas ce qu'ils font depuis quelques années et leur passage chez LVMH mais que serait devenue Zenith notamment avec la dernière petite crise? |
|
|
||
|
|
Ce que je voulais dire, d'où la raison de le dire sur ce fil, c'est que le fait de faire du luxe ne les oblige pas à pigeonner le client. Leica sait faire du très bon numérique, state of the art comme on dit, et il le mettent dans le S2. Parce que le S2 vise une clientèle qui s'occupe de ce qu'un appareil rapporte plus que de ce qu'il coûte et l'à peu près n'est pas de mise. Pas de bandes magenta sur le S2.
Avec le M9, on est dans une registre différent. Ils ne peuvent pas ne pas savoir que le compte n'y est pas, ils connaissent leur métier (cf le S2) et la concurrence. Mais ce qu'ils semblent retenir de cette concurrence, c'est son niveau de prix plus que son niveau de qualité. Ils préfèrent donc se placer sur le marché du fantasme. Il ne manque pas de partenaires possibles pour relancer la baïonnette M en numérique (Pana, Sony, et accessoirement Zeiss). |
|
|
|
||
|
|
Je ne crois pas que LEICA cherche à pigeonner le client, ils ont choisi depuis longtemps une niche extrêmement fine de clientèle fétichiste qui est prête a mettre le prix pour posséder les produits.
L'exemple du Leica DLUX4 qui n'est qu'un PANASONIC DMC LX3 rebadgé vendu 800€ contre la moitié pour le PANA est significatif, sur summilux il y a un fil extrêmement prolifique (compacts/dlux4) sur cet appareil où l'on peut lire des énormités justifiant le choix de cet appareil en Leica plutôt qu'en Pana lié a un soit disant soft meilleur, une optique qui serait différente... ce qui est faux, Leica a été en retard sur toutes les mises à jour du microprogramme par rapport à Pana et l'optique est dans les deux cas la même optique Leica made in japan. Le client qui achète du Leica made in japan est dans la même position que celui qui achète des chaussures Nike made in china, il se fait plaisir par l'adoption d'un code social badgé luxe et en est généralement très content. L'inconvénient est pour ceux qui utilisent un leica M pour ses propriétés propres (qualité optique / principe du télémètre / fiabilité) car cette stratégie tire l'ensemble des prix vers le haut y compris celui des occasions et des accessoires. |
|
|
|
||
|
|
Très bien résumé, Zznortz |
|
|
||
|
|
Nous parlions du S2 et du M9, non?
En tant qu'utilisateur d'un M9 "au quotidien" et dans certaines applications professionnelles, je ne pense pas que j'utilise un instrument "de luxe". Cette façon de cataloguer peut concerner les personnes qui aiment posséder des objets dont ils n'ont pas besoin, mais alors on peut parler de mille autres produits et chacun a certainement son côté fétichiste. Pour ne pas tomber dans la simplification, ne peut-on pas dire que cette firme produit des appareils d'une très bonne qualité optique et fiables? C'est en tout cas ce que je constate en pratique. Beaucoup d'appareils et d'optiques qui ont été produits dans le courant des 70 dernières années fonctionnent toujours, sont encore réparés et entretenus. On peut monter une variété énorme d'optiques de tous âges sur un M9. Vu sur une période de 70 ans c'est pas mal. Je respecte les choix de ceux qui ont choisi des outils différents des miens. Ils ont leurs raisons. On dirait qu'à propos de Leica beaucoup aimeraient diriger cette entreprise ou leur donner des conseils commerciaux ou techniques. N'est-ce pas curieux alors qu'il y a semble-t-il une offre importante de matériel performant et moins cher dans d'autres marques? Leica aurait donc réussi, en plus à faire rêver! Ils auraient tort de changer ça, chacun a besoin de sa part de rêve! Ah, la 404! Quelle voiture! On graissait le capot pour ne pas se le faire décaper par le sable en Algérie.... |
|
|
|
||
|
|
Philippe VDD
Ah, la 404! Quelle voiture! Par goût pour la modernité, j'ai préféré adopter la 604… 
Pour en revenir aux S2 et M9 : il m semble que c'est bien de cela que presque tout le monde parle sur ce fil, dont c'est le titre ! Personnellement, je considère que ce sont des machines (quelqu'un a dit "des outils"), ils ne me font pas rêver. Je les trouve un peu bizarres, et je crois que je peux le dire. Certains expriment ici qu'ils aimeraient que ces outils soient différents. Pourquoi pas ? Concernant l'envie de diriger Leica… Ho non, je fais un métier qui m'amuse beaucoup plus !  |
|
|
||
|
|
coignet
Pour en revenir aux S2 et M9 : il me semble que c'est bien de cela que presque tout le monde parle sur ce fil Je faisais allusion à l'exemple Dlux4 / Panasonic. On n'est pas dans le même "segment" pour causer commerce. |
|
|
|
||
|
|
Tout à fait exact.
Sans vouloir prendre la tête de l'entreprise, on peut trouver dommage, et même agaçant, de voir vendre les mêmes produits, changeant de prix en fonction de l'étiquette apposée dessus, ou tout au moins, s'en amuser !  |
|
|
||
|
|
En parlant de s'amuser, on pourrait "rêver" d'un S2 Lumix!
Je lancerais bien ça sur "chassimages" le premier avril, juste pour voir! 
|
|
103 message(s)
• Page 3 sur 5 • 1• 2• 3• 4• 5
