le Pirate Forum
    blue or not blue ?
  • Message par coignet, mercredi 6 mars 2013 à 18h37

  
INTRODUCTION
À la suite d'une question posée par Jacques, Pote, à propos de cette photo :

dans ce fil sur Marseille, où il s'interrogeait sur le dosage ultime en cyan pour traduire le beau ciel marseillais, nous avons décidé d'un commun accord, la diversion risquant de s'éterniser et de nuire au propos de Pythéas, de déplacer ces questions concernant la couleur préférée de Tromer dans un fil dédié aux divers bricolages du dimanche que nous ne manquerions pas de faire même en semaine.
Cela se passe donc ci-dessous.


Alors qu'il fût un temps où je croyais avoir à dire sur ce genre de sujets, aujourd'hui, je préfère laisser chacun faire comme il l'entend…
Mais si tu le dis, oui, je vois beaucoup trop de bleu, et notre ami le magasin de photos dit un peu la même chose à propos de la première :


  
Ah ça c'est voulu. J'ai eu un échange nourri avec Paga au sujet d'une autre image : d'instinct, le numérique nous amène à éliminer toute dominante. Mais ce jour là la lumière était rare et mauvaise, et quand j'ai essayé un rendu neutre ça ne collait pas du tout avec ce que j'avais en mémoire. Au final cette photo est très travaillée par zones. J'ai laissé du bleu dans le ciel, mais je suis ouvert à toute suggestion !

En revanche je suis au prise avec le problème de la balance magenta/cyan du M9 et je souffre un peu sur certaines corrections. Du cyan, donc ?
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, mercredi 6 mars 2013 à 19h05

  
Lisant vite, j'ai vu/entendu : J'ai eu un échange pourri avec Paga :marteau:

Si tu es ouvert à toute suggestion, j'aurai plaisir à tenter d'en faire une, mais il me faudrait, si tu le veux bien, ton raw…
Si je ne trouve rien qui me satisfasse, j'en resterais là…
Si cela ennuie Pythéas que nous utilisions son fil à cela, je déplacerais nos discussions à propos de bleu et de cyan ailleurs !

Note : je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le fait que l'on ne peut se contenter de chercher la neutralité à tout prix : dans la réalité elle existe rarement, et une photo n'aurait pour vocation que de transcrire la réalité risquerait de se heurter à un mur…

  
Effectivement, il est préférable d'ouvrir un autre fil, je pense (dans le genre Photoshop request, sans la notion de "service")

J'ai mis le DNG dans ma dropbox Pirate.
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par paga, jeudi 7 mars 2013 à 0h35

hédoniste nihiliste
coignet a écrit :
Lisant vite, j'ai vu/entendu : J'ai eu un échange pourri avec Paga :marteau:



Nous avons discutaillé DNG, masques, pipettes, balance et calage des courbes... mais un coup de blanc a rapidement grisé la conversation.

:gaga:
  • Message par Tromer, jeudi 7 mars 2013 à 8h19

  
Il est vrai que le rouge est actuellement assez indigeste :mrgreen:
  • Message par coignet, jeudi 7 mars 2013 à 10h31

  
Il y en a un peu, sur le trottoir.

Voici comment j'aurais peut-être fait (si j'y étais allé, si j'avais fait cette photo, ce qui fait beaucoup de conditions non tenues) :
- tenter de donner de la densité au sol du premier plan, pour jouer de la couleur du trottoir par rapport au bleu de la mer ;
- ne pas densifier le ciel, le laisser s'évanouir vers les blancs.



(photo Jacques, Pote)

Mais je trouve bizarre la manière dont les dominantes du ciel ne sont pas homogènes à droite, au centre et à gauche, une sorte de balayage de bleus qui me semble plus du au système (l'optique ?) qu'au ciel lui-même.

  
coignet a écrit :
Voici comment j'aurais peut-être fait (si j'y étais allé, si j'avais fait cette photo, ce qui fait beaucoup de conditions non tenues) :
- tenter de donner de la densité au sol du premier plan, pour jouer de la couleur du trottoir par rapport au bleu de la mer ;
- ne pas densifier le ciel, le laisser s'évanouir vers les blancs.


Il y a de l'idée, comme dirait l'autre, mais il faut que je voie le résultat sur un écran convenable pour pouvoir en discuter.


coignet a écrit :
Mais je trouve bizarre la manière dont les dominantes du ciel ne sont pas homogènes à droite, au centre et à gauche, une sorte de balayage de bleus qui me semble plus du au système (l'optique ?) qu'au ciel lui-même.


C'est bien de cette PAGAille que nous avons discuté outre-océans, et c'est bien là la grosse difficulté de cette photo : comment (point blanc, correction centre/bords) aplanir harmonieusement la colorimétrie du ciel ?

Quant à son origine, mon interprétation toute personnelle tient à l'hypersensibilité des capteurs, en particulier de grande taille, à la dérive du point blanc entre le centre et les bords ; dérive inévitable pour des raisons atmosphériques (diffusions de Mie et de Rayleigh) ainsi que de trajet optique et de correction de vignettage (car pour le coup, en argentique, la diffusion sur les grains et entre les couches de l'émulsion, ainsi que la plus faible sensibilité à l'angle incident, minimisent ce défaut).

Ce qui m'a donné envie de ressortir mes ektachromes !
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, jeudi 7 mars 2013 à 13h14

  
En effet, le trajet optique doit y être pour quelque chose, et ceci n'existe pas avec le boîtier numérique que j'utilise puisque, reflex, la lentille arrière est beaucoup plus loin du capteur que sur ton boîtier.
Car ce qui m'a étonné en ayant ton fichier raw à pleine résolution, c'est que ce qu'on voit ne ressemble pas à du vignettage (ton boîtier le corrige/annule peut-être), mais bien à une dérive colorée.
J'ai eu un 25mm Zeiss qui posait un problème semblable, non conservé pour cette raison. Il y avait toujours du magenta sur les bords, et pourtant c'était du reflex, ce qui du coup contredit l'affirmation de ma première phrase.
Dans le cas de cette photo, c'est du bleu.

  
Je confirme ton traitement est bien, vu sur un bon écran. Reste à régler le problème du ciel, tout de même...
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par paga, vendredi 8 mars 2013 à 0h58

hédoniste nihiliste
Je confirme que le M Monochrom n'a pas de tels soucis non plus :kl: :mrgreen:
  • Message par coignet, vendredi 8 mars 2013 à 17h56

  
Jacques, pote a écrit :
Reste à régler le problème du ciel, tout de même...

Il te suffira de raconter à ceux à qui tu présenteras la photo, que tu as saisi le moment où un rideau de pluie arrivait depuis l'ouest, au péril de ton appareil photographique non tropicalisé.

  
Nouvel essai. J'ai tenté "d'objectiver" la balance des blancs en pipettant la peinture blanche du parapet.

Cela donne un point blanc à 5200K, valeur que j'utilise habituellement pour la lumière du jour. Ensuite j'ai tout de même dû enlever un excès de rouge sur les tons moyens et clairs. J'ai aussi repris le ciel en essayant de le densifier et de supprimer les dominantes des bords. Je préfère "mon" ciel mais par contre je n'ai pas réussi à densifier le littoral à l'horizon de manière satisfaisante.



Mais quand la lumière n'est pas au rendez-vous, la chirurgie esthétique sur les images n'est en fin de compte jamais vraiment satisfaisante...
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, samedi 9 mars 2013 à 10h59

  
Jacques, pote a écrit :
quand la lumière n'est pas au rendez-vous, la chirurgie esthétique sur les images n'est en fin de compte jamais vraiment satisfaisante...

En effet, mais discuter de chirurgie esthétique reste intéressant.

Lorsque je "travaille" une photo, je prête peu attention aux valeurs numériques autres que RVB. Bien sûr, un petit coup d’œil rapide sur la température de couleur m'indique si je suis totalement à côté de la logique, mais rien de plus.
Le moniteur ayant été préalablement systématiquement recalé pour pouvoir faire confiance à mes yeux, en baladant la pipette dans l'image, je vérifie que les valeurs RVB sont cohérentes avec le sujet (une peau, un bitume, un type de pierre, des feuillages, les ombres, le ciel, les valeurs approchant le blanc et le noir, et — important, ma mémoire), et avec la lumière du moment (dominantes générales cohérentes ou non).
Je cherche ainsi à obtenir, à l'ouverture du raw, l'équilibre le plus cohérent.
Ensuite, le fichier étant réenregistré en TIF (16 bits par couche, un profil correct), je définis si nécessaire des zones à travailler de manière différente. Ici, ciel et littoral dans le lointain, mer, puis trottoir et rue. Dans les réglages que je fais alors, je m'astreins à conserver une cohérence colorimétrique globale (ne pas effacer une dominante rouge totalement d'une zone en la conservant ailleurs par exemple) et, essentiellement, je règle les niveaux et contrastes.

Ici, tu as cherché, si je comprends, à rendre le ciel plus homogène, et tu as perdu à la fois la nette différence de luminosité entre la droite de l'image plus sombre et la gauche plus lumineuse, et la densité du littoral et en conséquence me semble-t-il, une partie de la respiration et de la dynamique de l'image.

Note : pour mon essai, j'ai bêtement ouvert ton raw dans camera raw de photoshop, que je ne connais pas bien, au lieu d'utiliser mon bon vieux CaptureOne 4 que je connais par cœur. J'ai initialement pensé qu'il ne saurait pas ouvrir ce fichier issu d'un appareil récent, ce qui est peut-être faux.

  
coignet a écrit :
Ici, tu as cherché, si je comprends, à rendre le ciel plus homogène, et tu as perdu à la fois la nette différence de luminosité entre la droite de l'image plus sombre et la gauche plus lumineuse, et la densité du littoral et en conséquence me semble-t-il, une partie de la respiration et de la dynamique de l'image.


Je ne prends pas de notes, mais je ne me souviens pas avoir touché les valeurs entre droite et gauche. C'est donc un effet indésirable d'autres actions.

Voilà une autre interprétation qui me vient après avoir vu Gruyaerts.




J'utilise uniquement camera raw depuis 2008. J'ai aussi Lightroom, qui ne me va pas du tout, et j'ai fait un essai récemment avec C1, qui ne me va pas non plus : la fonction de catalogueur m'est nuisible. Je ne comprends pas pourquoi inclure cette fonction, non désactivable, dans un développeur de raw. On ne peut plus déplacer les fichiers, apparait une base de donnée binaire obèse, enfin bref...
Je déteste aussi le DNG, et en général tout ce qui mélange les genres et fonctions.
Je préférais, et de loin, mes CR2 Canon avec le petit fichier compagnon .xmp qui contenait les corrections. Si on voulait les remettre à zéro, il suffisait de supprimer ce fichier.
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, samedi 9 mars 2013 à 22h48

  
La fonction de catalogue de Capture One m'agace aussi, car elle prend de la place en mémoire vive.
J'enlève les répertoires des dossiers sur lesquels je ne travaille plus et les range ailleurs sur mon disque dur, tout simplement.

Je trouve que Capture One permet une grande finesse de réglages.

Concernant ton ciel et les valeurs à droite et à gauche, je n'ai pas imaginé que tu avais fait une correction latérale, mais que tu avais réduit le contraste, tout simplement, et c'est un effet collatéral.

Cette dernière version me paraît bien meilleure, avec un ciel expressif.

  
Voilà la der des der, en ce qui me concerne.

Grâce au brouillard de ce matin, j'ai enfin pu faire un profil cornerfix du 35asph. J'ai ensuite sorti cette image en 2mn. Ce 35 est une véritable catastrophe en numérique !

Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
  • Message par coignet, dimanche 10 mars 2013 à 22h26

  
Ce 35mm (accompagné d'un M8) a été l'un des éléments déclencheurs de la décision de vendre tout le matériel Leica pour le remplacer par dix fois moins cher. :gaga2:

Je constate que ta dernière version n'est plus très bleue, alors que c'est le bleu qui est à l'origine de ma première remarque...
Pour cette raison, et après avoir lu ta réponse, je n'avais pas osé à ce point débleuir ma proposition. Le bleu du ciel que j'ai alors proposé est celui que le plafond nuageux filtrait depuis ma fenêtre au moment où je faisais cette intervention : j'ai calé en regardant par la fenêtre :lol:

Ton ciel est expressif.

  
coignet a écrit :
Ce 35mm (accompagné d'un M8) a été l'un des éléments déclencheurs de la décision de vendre tout le matériel Leica pour le remplacer par dix fois moins cher. :gaga2:

Je constate que ta dernière version n'est plus très bleue, alors que c'est le bleu qui est à l'origine de ma première remarque...
Pour cette raison, et après avoir lu ta réponse, je n'avais pas osé à ce point débleuir ma proposition. Le bleu du ciel que j'ai alors proposé est celui que le plafond nuageux filtrait depuis ma fenêtre au moment où je faisais cette intervention : j'ai calé en regardant par la fenêtre :lol:

Ton ciel est expressif.


Cette question de la "couleur" du ciel est vraiment complexe en photo.

En toute logique (physique) le ciel sans nuage est bleu (diffusion de Rayleigh) et les nuages tirent vers le neutre (blanc à gris - diffusion de Mie). Ensuite l'oeil (le cerveau plutôt) corrige en temps réel le point blanc : même si le nuage est bleuté, nous le verrons blanc.

L'appareil photo nous montre une couleur déduite de la position du point blanc fixé dans l'espace dit XY, film ou capteur. Sur cette image, la Tc était probablement froide (donc "bleue" par rapport à une référence absolue à 5200 K). Je ne sais plus ce que mon oeil/cerveau a vu exactement. Sur la dernière version j'ai fait le point neutre sur le ciel donc le bleu est parti.

Mais qu'en penser ?...

Pour en revenir au matériel, mon 21 biogon Zeiss ne montre aucune dérive dans les coins. Ni le bon vieux summicron 50. Ce 35 asphérique est tout simplement médiocre de ce point de vue. Comme quoi la qualité peut être inversement proportionnelle au tarif...
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance
    question sérieuse
  • Message par paga, lundi 11 mars 2013 à 3h16

hédoniste nihiliste
Si ton oeil corrigeait si bien (ou le cerveau en fait, certes) pour le blanc des nuages dans le ciel, pourquoi en serait-il soudainement incapable sur la photo?

:salue
  • Message par insoL, lundi 11 mars 2013 à 11h38

Mon œil :roll:
On vient de m'installer un cristallin artificiel à l'œil gauche et, du coup, celui-ci voit tout en bleu (couleurs froides) tandis que l'ancien continue à tout voir en jaune (couleurs chaudes). Quant au cerveau, il se débrouille en mettant des reflets chauds sur le froid.
Alors, je m'étonne « un peu » que l'on ait pu mettre au point la colorimétrie ! :D:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par paga, lundi 11 mars 2013 à 23h23

hédoniste nihiliste
Tiens donc, et bien justement, dans un tel cas, comment fait le cerveau pour compenser ce genre de desequilibre d'un oeil a l'autre... est-ce qu'a la longue il corrige, s'adapte et refait une balance des blancs asymétrique?!

:mask:
  • Message par Gilles T, mardi 26 mars 2013 à 16h51

paga a écrit :
Tiens donc, et bien justement, dans un tel cas, comment fait le cerveau pour compenser ce genre de desequilibre d'un oeil a l'autre... est-ce qu'a la longue il corrige, s'adapte et refait une balance des blancs asymétrique?!

:mask:

Le cerveau se débouille très bien "sans nous", par exemple il s'adapte très bien lorsqu'on lui attribue des lentilles de myopes, à savoir un oeil pour voir de prêt, un autre pour voir de loin. L'association des deux crée une image très juste, après un temps d'adaptation la vision est "normale", ce doit être identique pour la couleur qui n'est jamais qu'une interprétation du "réel" selon l'environnement.
Gilles

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