le Pirate Forum
    L'envers & l'endroit
  • Message par insoL, jeudi 12 juillet 2007 à 9h02

A l'instar du pote Paul, je lance mon blog !

Ce n'est pas la science, mais l'expérience qui me fait penser que

"Tout objet mental* a nécessairement son contraire**"

Je pense aussi qu'il est amusant de prendre cela en considération dans toute discussion.
Qu'en pensez-vous ?

Remarque :
* en admettant que je nomme "objet mental" toute pensée ou perception.
** même si il peut y avoir une prééminence de l'un sur l'autre :
bien/mal (?) ; convexe/concave ; etc.

  • Message par coignet, jeudi 12 juillet 2007 à 13h43

  
La photo est une convention, dont l'accès et les codes semblent aisés.
Longuement pensée, composée, ou saisie à la volée, la photo "réussie", qui transmet autre chose qu'une simple information, est perçue en fonction de filtres mentaux, de modes de représentations mentales, tant de ce qui est montré que de la manière dont on le montre, et le perçoit/décrypte.
Par le dessin, on peut jouer sciemment, par l'ellipse graphique ou l'élision volontaires, avec les codes basiques de construction de la perception.
Il me semble qu'en photo, les possibilités sont restreintes, par l'illusion construite et culturelle, et pourtant assimilable à des réflexes, que la photo représente de manière objective la réalité.
C'est plus difficile, mais ça peut aussi, peut-être, être parfois plus fructueux.
Ou au moins, être amusant !
  • Message par insoL, jeudi 12 juillet 2007 à 17h01

Oui, bon, d'accord.
La photo n'illustre pas le propos comme il le faudrait.

Il se peut aussi que cela n'intéresse que moi et que, de plus, ce ne soit pas la meilleure saison pour proposer d'en débattre.

Mais, comme il n'y a pas que les OGM dans la vie, je postule que les structures de l'organe de la pensée sont telles que toute organisation mentale a, nécessairement, son contraire.

Bonnes vacances à tous.
  • Message par coignet, jeudi 12 juillet 2007 à 17h13

  
Mais, mais, mais ! insoL !
Je n'ai rien voulu dire de tel.
Juste dire que le propos sera plus difficile à tenir photographiquement.
Et dire aussi que toute recherche de sens est amusante ;
on pourrait continuer à s'amuser en rappelant que souvent "amusant" est lié à "pénible" : bien jouer d'un instrument est amusant, apprendre est pénible.

Ici, il y a fort à parier que l'illustration par la photo sera au moins amusante, comme l'est cette photo (la vérité au fond du puit ?)

  
insoL
Oui, bon, d'accord.
La photo n'illustre pas le propos comme il le faudrait.


effectivement, mais c'est un bon début :lol:


insoL
Il se peut aussi que cela n'intéresse que moi et que, de plus, ce ne soit pas la meilleure saison pour proposer d'en débattre.

Mais, comme il n'y a pas que les OGM dans la vie, je postule que les structures de l'organe de la pensée sont telles que toute organisation mentale a, nécessairement, son contraire.


Tu ne peux pas t'en tirer à si bon compte en démarrant ainsi une discussion ontologique sur la nature de la pensée.

Tout d'abord, de quel organe parles-tu quand tu parles d'"organe de la pensée" ? (j'entends d'ici les goguenardises et autres lourdeurs auxquelles nous n'allons pas échapper dans un futur proche...)

Ensuite explique ce qu'est "le contraire d'une organisation"...

Nous pourrons aller ensuite dans le vif du sujet, dont un bon support est évidemment l'allégorie de la caverne (qui plus est photographiquement parlant). A savoir si le théatre d'ombre est le contraire du théatre, car tu n'as pas vraiment défini non plus la notion de "contraire".

Sur ce, au lit !
  • Message par insoL, vendredi 13 juillet 2007 à 9h19

Ah … je m'y attendais : je vais avoir affaire à forte partie et Coignet ne sera pas là pour voler à mon secours !
En effet, la photo n'est sans doute pas la technique idéale pour illustrer mon propos, sauf à se contenter d'une alternance de contraires comme La Forme et Le Fond, et encore.
Voir planète bleue
http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=22&page=1

"Ontologie" … Hem !
Je ne suis ni un intellectuel, ni un scientifique mais, disons, une sorte de technicien et donc un praticien.
Quand j'évoque "l'organe de la pensée", toutes goguenardises (*) mises à part (quoique) je pense bêtement au siège de la pensée qu'est le cerveau.
(Pour ma part, j'ai l'impression d'en avoir deux (contraires), mais j'y reviendrai lors d'une éventuelle "mise à nu" 8) ).

Quant à définir "contraire" ou "inverse", je citerais à titre d'exemples les couples suivants : convexe-concave ; positif-négatif ; chaud-froid ; dur-mou ou rigide-flasque (*) la liste est, forcément, infinie.

Enfin, pour revenir à "la pensée", je me satisfais de l'imaginer comme résultant de l'état momentané d'un système neuronal dont je postule qu'il ne peut être (l'état) sans son contraire, à l'instar de la forme qui ne peut être sans le fond.

Mais, je sais que je m'égare dans un domaine dont je ne sais rien et rien n'indique, jusqu'ici, qu'un neurologue fréquente ce site déserté par son initiateur.

Je précise encore que, pour moi, le contraire d'une organisation n'est pas le désordre, mais l'organisation "inverse" et que tout est réversible !.

Houlala, au secours (Marielle ?), je crois que je vais me faire bouffer ! :oops:
Mais, au départ, je pensais répondre à l'appel de Coignet :
http://www.pirate-photo.fr/forum/viewto ... 1638#p1638
  • Message par coignet, vendredi 13 juillet 2007 à 10h10

  
Je suis encore là.

:-) En effet, il peut être nécessaire de définir les termes utilisés, en particulier du point de vue de la discipline à laquelle ils se rattachent.
Paul (pote) le comprendra aisément, insoL aussi.

Ces notions (convexe-concave ; positif-négatif ; chaud-froid ; dur-mou, mais aussi plein/vide, sombre/éclairé, envers et endroit), sont utilisées par les dessinateurs, architectes, concepteurs, graphistes, et, c'est un fait, peuvent sembler naïves, relativement indéfinies, à un philosophe ou un scientifique.

Il suffit donc certainement de s'accorder, au prix d'un petit effort de part et d'autre : les définir de manière un peu rigoureuse, ce qui doit être du domaine d'insoL sans risque de rupture de l'organe de la pensée, et admettre la démarche une fois définie, ce qui doit être du domaine de Paul, dont on comprend qu'il s'amuse, venant d'une autre sphère intellectuelle, du langage des dessinateurs/architectes.

Pratiquant (un peu) les sciences humaines (fac d'histoire dans ma jeunesse, et mon entourage actuel), j'ai eu l'occasion de constater que nos références (celles des architectes) semblent naïves à des gens formés à une pensée universitaire.

A bientôt !

Soyez sages :wink: :bla:

  
Non, je ne trouve personne naïf.
Bien au contraire.
Mais je me suis éduqué à soigner l’usage des mots. J’explique.
Quand j’étais au collège, on me disait souvent que mes rédactions étaient « verbeuses ». J’ai toujours eu du mal à me départir de ce qui semble être un défaut, c’est à dire utiliser des mots plus pour leur musique que pour leur sens.
En poésie, c’est le but. Le sens, s’il y en a un, y naît de la musique des mots.

Pour un discours structuré, c’est plutôt nuisible : il y a contre-emploi.

De ce fait, je ne fais pas passer de ligne entre sciences molles et dures, comme on dit, d’une part parce que l’on est toujours la science molle de quelqu’un (et réciproquement), d’autre part parce que ce défaut d’emploi des mots existe dans la science dite « dure », à savoir masquer des approximations voire des ignorances par des mots. Dans le discours, cela donne du jargon, et dans la communication du scientisme. Pour les opinions cela s’appelle l’idéologie.

Ma préférence va donc dans tous les cas à un usage précis et défini des termes, sauf à faire de la poésie, et ainsi à la philosophie au sens étymologique : parole de la sagesse, c’est à dire bon sens et réflexion, et ces deux valeurs sont transcendantes donc universelles.

Insol doit donc « choisir » s’il parle poétiquement, dans ses contraires, c’est à dire mû par un esprit Dada ou surréaliste, alors c’est de la poésie.
Ou alors il veut une discussion « sur le fond », et alors il faut se prendre la tête…

Notez que la photographie est à la frontière entre ces deux catégories :
- D’un côté l’art, dont l’on peut dire que la création y précède le sens.
- De l’autre la « philosophie », où le sens précède l’expression.

Voilà ma contribution à la définition des contraires… :lol :
  • Message par insoL, vendredi 13 juillet 2007 à 16h52

Ah cher Coignet "Vous m'avez compris" et je vous souhaite un bon voyage.
Je suis, en effet, probablement encore traumatisé par mes confrontations avec des collègues, issus de facultés de Sciences Humaines, sur des sujets comme, par exemple, la perspective.
Car, chargé de transmettre un savoir faire, je fus en butte aux ukases de jeunes idéologues qui faisaient leur petit livre rouge d'un ouvrage paru trente ans plus tôt, mais enfin traduit en français : "La perspective comme forme symbolique" d'Erwin Panofsky (C'était à la fin des années 60).

Depuis, j'ignore toujours qui, de eux ou de moi, étaient les plus "naïfs" mais j'en ai retenu que pour dialoguer avec des "scientifiques" il faut nécessairement passer par leur langage exclusivement.
(Langage que l'on pourrait croire conçu ad hoc, pour mieux exclure contradictions et contradicteurs (cf. Paul, pote : "jargon … scientisme … idéologie")).

Bref, prenons-nous donc la tête (au propre comme au figuré) et considérons une Forme quelconque : elle se situe en avant du Fond et est caractérisée par des symétries éventuelles, le rapport entre sa surface et son contour, ainsi que quelques autres caractéristiques mesurables.
C'est à peu près tout ce que nous en savons car, pour faire simple, je propose de considérer le reste pour de la poésie.

Or, nous oublions systématiquement qu'au niveau cérébral, tout cela se traduit par de "simples" (?) échanges électro-chimiques … et c'est là que je postule une réversibilité totale et générale.
Je n'en ai donné que des exemples perceptifs, car je n'ose suggérer d'autres réversibilités comme, par exemple, au niveau comportemental, moral, etc.

Aussi, je m'attends à "me faire moucher, proprement," par notre pote et je l'aurai bien mérité. Merci

PS rappelez-vous que je n'ai lancé ce fil que pour répondre à l'attente de Coignet et, à propos d'attente, attendons son retour, ce sera plus amusant.
  • Message par insoL, samedi 14 juillet 2007 à 11h29

A chacun sa pente.
Pour ma part, j'évite autant que faire se peut ce qui va de soi : "le signifié" ; le symbolique ; le "connoté" et je préfère considérer qu'il y a des images simplistes (une forme simple sur un fond uni), des images complexes et … des images "savantes".
Celles-ci, généralement qualifiées d'œuvres, seraient celles dont TOUTES les parties sont en INTERACTIONS continues au niveau de leurs ELEMENTS : (surfaces ; contours ; directions) ; (valeurs) ; (teintes ; saturations).

Comme, au niveau cérébral, cela devrait correspondre à un "champ de forces", c'est là que je postule une opération, simple, de changement de signe d'où "l'inversion", potentielle ou obligée.

Donc, pour revenir au "positif-négatif" proposé ci-dessus, je préfère n'y voir que surfaces, contours et valeurs alternées, tout le reste étant — plus ou moins — arbitraire.
(Si l'ensemble était disposé sur un fond, j'inclinerais à n'y voir que deux formes identiques de valeurs opposées)

Mais, comme je dis d'entrée : à chacun son inclination.
Bien cordialement.
  • Message par insoL, dimanche 15 juillet 2007 à 11h25



(désolé, mais l'image est un peu détériorée par la conversion de format)

Mais, même si c'est vrai que j'ai "tapé" un peu fort pour une discussion de "bistro", je croyais répondre, à ma manière, aux souhaits exprimés par Coignet.

Aussi, je m'étonne de ta réaction "philosophique" plutôt émotionnelle et disproportionnée, alors que j'avais averti que je n'étais ni un intellectuel ni un scientifique mais une sorte de technicien (sans préciser : de la forme).

Enfin, en effet, il y a deux sens à une pente. :lol: :lol:
  • Message par coignet, mardi 25 janvier 2011 à 21h07

  
Je vous la propose telle qu'elle est venue.



Sur place, une très forte envie de faire cette photo pour qu'elle soit vue dans ce sens-ci.
Que peut-on en conclure : est-elle à l'envers ou à l'endroit ?
  • Message par insoL, mardi 25 janvier 2011 à 23h31

Joli … Mais ça tombe sous le sens :roll:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par paga, mercredi 26 janvier 2011 à 4h22

hédoniste nihiliste
Pas con dis donc!
“Be guided by beauty. Everything I’ve done has had an aesthetic component to me. Building a company trading bonds, what’s aesthetic? ... If you’re the first one to do it right, it’s a terrific feeling and a beautiful thing to do something right, like solving a math problem.” (James Simons)
  • Message par HB, mercredi 26 janvier 2011 à 11h05

  
Tu marches au plafond :?: :marteau:
  • Message par coignet, mercredi 26 janvier 2011 à 12h14

  
Avez-vous déjà fait l'expérience de marcher dans un bâtiment (dans votre maison ou votre appartement) en regardant un miroir tenu horizontal devant vous ?
Il est très difficile de s'empêcher de lever la jambe pour passer les linteaux de portes, ou de faire des écarts pour ne pas marcher sur les lampes électriques du plafond.

Dans cette grande station de métro, le plafond est plus riche et attirant que le sol. Je m'étais déjà souvent fait la réflexion qu'on y marchait en regardant le plafond.
  • Message par insoL, mercredi 26 janvier 2011 à 12h53

Avez-vous déjà fait l'expérience de marcher dans un bâtiment (dans votre maison ou votre appartement) en regardant un miroir tenu horizontal devant vous ?
Il est très difficile de s'empêcher de lever la jambe pour passer les linteaux de portes, ou de faire des écarts pour ne pas marcher sur les lampes électriques du plafond.


Non, mais dès cette après-midi, je vais acheter un miroir, de taille adéquate, pour faire l'expérience ! :D:

Voilà, c'est fait … Á condition de trouver un lieu propice, c'est vraiment amusant (miroir de dimensions similaire à un plateau de service ; poutres et canalisations ; bonnes conditions d'éclairage ; etc.)
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par marielle, samedi 29 janvier 2011 à 14h25

  


Berlin, U-Bahn Bundestag

Nikon F3 + 2,5/35 E + Neopan 1600 in Superprodol
  • Message par HB, samedi 29 janvier 2011 à 18h07

  
Les sols sont jolis quand ils sont plafonds :lol:
  • Message par Proteus, samedi 29 janvier 2011 à 18h49

  
C'est effectivement mieux ainsi :D:
  • Message par insoL, dimanche 30 janvier 2011 à 14h53

Oh que oui !
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite

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