le Pirate Forum
    Vérité ou réalité ? Mensonge ou fiction ?

  
J'écrivais ces mots quelque part :
"Je ne crois plus à la "franchise" de ce média. Je pense au contraire que la photo est souvent un trompe l'oeil, surtout quand on recherche "l'effet", un trompe l'oeil qui masque son auteur et abuse son spectateur.
En résumé, je pourrais dire que je ne crois plus à la photo "à sentiment", et quitte à choisir je lui préfère la stricte représentation d'une réalité"


Et je trouve cet article du Monde.

J'incline à penser que la photo montre une réalité, mais qu'elle est une fiction (comme le disait Godard cité par Sauteur).

De ce point de vue, la retouche photoshop, qualité par ailleurs recherchée chez Tito, ne me dérange pas en presse.

Après tout, le texte aussi est une fiction. Même à l'AFP.
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance

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  • Message par Garp, mercredi 1 septembre 2010 à 7h06

A-t-elle déjà été un média au témoignage sans équivoque ? Existe t-il un média au témoignage infaillible. L'œil humain est-il vraiment fiable dans ce qu'il voit ? Quel étonnant procès :( Surement à cause du mois d'août, l'année prochaine on (re)parle des Ovnis. :D:
L'idée d'un univers infini me rend fou
  • Message par danyves, mercredi 1 septembre 2010 à 8h18

Et dans Le Temps

Le Sage et les Images


Olivier Laban-Mattei, photographe indépendant après avoir travaillé 10 ans à l’AFP, trouve que l’on parle trop des excès engendrés par les logiciels de retouche: «On ferait mieux de débattre du problème entre nous, par exemple pour fixer un code de déontologie qui tienne enfin compte des technologies numériques. On ne fait qu’affaiblir encore plus les médias et d’instiller le doute chez les gens. Il faut savoir ceci: ce débat est entretenu par les grandes agences de presse traditionnelles, pour lesquelles une image doit être comme un texte d’information: neutre, factuelle, impersonnelle. Or la photographie n’est pas du tout comme cela. Il faut au contraire qu’elle soit belle, surprenante et interprétée pour qu’un lecteur s’intéresse à son fond, à ce qu’elle dit comme vérité. Dire le contraire, c’est méconnaître le travail des photojournalistes.»

C'est bien toute la différence entre photographe de presse et photojournaliste.
  • Message par Garp, mercredi 1 septembre 2010 à 8h32

Tout n'est que spectacle de la vie ordinaire. La représentation de Jésus est-elle conforme à l'original ?
L'idée d'un univers infini me rend fou
  • Message par coignet, mercredi 1 septembre 2010 à 8h34

  
Vouloir que les photographies ne soient pas travaillées, ne serait-ce un peu comme vouloir qu'un article de presse ne soit pas écrit, et s'en tenir aux dépêches de type Reuter et AFP ?

Ceci étant, on peut admettre qu'une institution comme celle citée dans l'article du monde souhaite faire un règlement la concernant.
Il me semble néanmoins que le débat n'est pas mûr, au sens où il amalgame des pratiques différentes : la retouche et le travail, la falsification et la préparation.

Garp : les représentations de Jésus ne sont pas du photojournalisme... Elle relèvent soit de l'art, soit de la foi, généralement des deux.
  • Message par Garp, mercredi 1 septembre 2010 à 8h58

De toute évidence oui :mrgreen2: , je tentais de mettre l'accent sur la volonté humaine de sublimer ce qu'il voit ou de ce qu'il se souvient. Le peintre sublime ce qu'il n'a pas vu mais ce qu'il voit aussi tout comme le photographe à la seule différence que ce dernier ne prend en photo que ce qu'il voit. :marteau: Et puis le terme de reporter est-il associé seulement à la photographie ? J'imagine, pourquoi pas, un dessinateur reporter devant la croix (là on raconte le fait divers) ! Avec une interprétation personnelle.
L'idée d'un univers infini me rend fou

  
Virilio aborde cette question de la réalité augmentée dans son dernier petit opus "l'administration de la peur".
Il y voit un des avatars de la crise post-moderne, selon lui.
Le problème avec Virilio est que l'on ne comprend pas toujours ce qu'il dit.

Mais je crois pourtant comprendre un peu : en appliquant le discours de Virilio au sujet abordé ici, on pourrait dire que ce qui caractérise la retouche numérique, c'est son côté "propagande du progrès" automatique, sans intention ni but autre que la vitesse et l'irréalité, qui "ne regarde pas sur le côté", comme le faisait un tireur N&B, artisan qui prenait son temps et pensait à la finalité de son travail.

Nous nous immergeons peu à peu dans un docu-fiction planétaire, Orwellien, la photographie sans photographe... Nous n'avons plus besoin de l'Homme.

Sinon l'article du Temps est bien, il y a aussi un papier assez bateau dans Télérama.

Pour en revenir à mon propos initial, Phtoshop ou non, je crois bien que la photographie ment, à moins que cela ne soit les photographes... Ou plutôt, la nécessité du photographe fait de la photographie une illusion du réel...
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance

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  • Message par zznortz, jeudi 2 septembre 2010 à 4h08

J'avoue que je ne comprends pas ce débat sur la "vérité" des images.
La photographie pour moi se résume à une "technique" artisanale ou industrielle qui n'a d'autre fonction que de permettre à l'homme, soit de réaliser des illustrations ; des images ; dans le cas du photojournalisme à appuyer le discours d'un média sur un sujet, et dans le cas de certains à contribuer à une œuvre "artistique". Elle n'a pour moi aucune qualité en propre par rapport à d'autres moyens de créer des images et de ce fait je ne comprends pas ce débat qui me semble avoir quelques sous entendus financiers et industriels.
La presse (qui est le principal client des images des photojournalistes) n'a pas attendu photoshop pour modifier la réalité et l'adapter à son propos, le dessin de presse a également longtemps servi à rendre plus attractif le propos mais ne l'a pas rendu plus juste ni "objectif".
  • Message par coignet, jeudi 2 septembre 2010 à 7h47

  
Il me semble avoir déjà lu Jacques Pote à ce sujet, mais sur un terrain différent de celui du débat suscité par la décision du World Press, car il opposait (il me semble, de mémoire) la photographie menteuse arts comme la peinture, dans laquelle l'auteur, par un long et patient travail, mettrait plus de lui-même. En cela, il positionnait la photographie comme un art autant (ou plus) que comme un moyen d'expression et un media au sens large et au sens de presse d'information.
Peut-on y voir sous-jacente l'idée que le fameux instant décisif est générateur de mensonge ?

Concernant Paul Virilio, comme lui, je ne comprends pas tout, et souvent, ça m'agace. Je ne comprends pas non plus lorsqu'il parle de domaines qui sont théoriquement les miens (Virilio est urbaniste).
Peut-être ne suis-je pas encore mûr pour être post-moderne ?
  • Message par danyves, jeudi 2 septembre 2010 à 7h58

J'abhorre le post-modernisme :wink:
  • Message par coignet, jeudi 2 septembre 2010 à 15h47

  
Je voudrais demander une faveur : qui saurait (et aurait le courage de le faire) définir à peu près proprement le sens de postmoderne ?
En architecture on désigne ainsi un ensemble hétéroclite d'architectes qui, à partir des années 70 abandonne les formes devenues convenues et un peu obligées du mouvement moderne issu des années 20, du Bauhaus, du purisme et du brutalisme, (ce que l'on a appelé le style internationnal), pour intégrer à la fois des formes issues d'un néoclassissisme de béton, et des formes inspirées d'un certain pop'art ; cela donne des choses comme l'œuvre de Venturi, ou Bofill.
  • Message par danyves, jeudi 2 septembre 2010 à 16h03

Facile ! :D

Postmodernisme
  • Message par coignet, jeudi 2 septembre 2010 à 16h25

  
Ça je sais faire aussi… :mrgreen:
Mais je ne l'avais pas fait, et je n'y avais même pas pensé.
Car c'est un appel à perception de la chose par nos habituels contributeurs que je lançais !
Connaître par exemple ce que Jacques, Pote, au hasard, dirait de sa perception et de sa définition du terme.

Néanmoins, tu as bien fait, et j'ai trouvé sur cette page que les auteurs font aussi référence à Venturi et Bofill.
J'avais oublié de citer Rossi.

  
Revenons un instant à la photoshopisation du monde.

C'est tout de même un débat intéressant et un peu rampant.

Il peut paraître anecdotique mais je ne crois pas qu'il le soit, car l'image est notre principal agent de contact avec le monde.
Les photos bidonnées ont toujours existé (les clichés soviétiques sont entrés dans le langage courant) mais là il s'agit d'autre chose.

Historiquement les premières peintures de genre datent du début de la renaissance, avec des portraits et des scènes de bataille qui se placent dans la continuité de représentations allégoriques religieuses ou mythologiques et qui ira jusqu'au XIXème, avec une notable exception flamande, laquelle fera entrer la vie quotidienne banale dans l'oeuvre peinte. Cela ne gênait personne que les peintures, croquis, gravures, soient des représentations mises en scène (on songe au Radeau de la Méduse, par exemple,…).

La photo a introduit l'idée d'objectivité et de naturalisme. Evidemment il n'en est rien, on pourrait dire que la photo est "la continuation de l'allégorie par d'autres moyens".
N'empêche que l'idée est tenace dans le photojournalisme, cf les débats sur la photo de Capa pendant la guerre d'Espagne, dans une perspective où une photo peut contribuer à modifier le cours des affaires du monde, les exemples abondent (cf la guerre du Viet-Nam) ainsi que ceux où l'effet a été obtenu avec des images sorties du contexte (cf Reza).

Dont acte, il conviendrait que la photo soit "vraie". Mais évidemment cela n'existe pas, même avec des marges noires. On va reprocher ici ou là un bidouillage des couleurs alors que HCB composait ses images comme des tableaux classiques : "l'instant décisif", c'est quand même une notion qui fait question, quand il s'agit de "vérité objective". La notion de "beau cliché" se situe par définition au delà du réel.

Ma thèse est qu'il faut accepter le fait que la photo est un mensonge, ou une fiction si on préfère, et qu'un professionnel de la photo (ou un amateur averti) est en mesure de modifier totalement l'objectivité subliminale du message, à supposer qu'elle existe.
Aujourd'hui ce sont de plus en plus les "mauvais clichés" ou vidéos faits par des témoins avec un téléphone qui portent la charge d'émotion ou d'indignation qui était autrefois le privilège des grands reporters photographes : la profession récolte d'une main ce qu'elle contribue à semer de l'autre.

Il est compréhensible qu'il y ait un débat au World Press. Mais je ne vois pas bien quels critères peuvent être mis en avant pour le trancher.


Ce qui nous entraîne naturellement au postmodernisme : je découvre dans l'article de wikipédia la citation de Tlön, Uqbar, Orbis Tertius de Borges : Tlön, Uqbar, Orbis Tertius ou la photoshopisation du monde réel, la fiction qui envahit le quotidien.

Pour moi qui ne suis pas architecte, le postmodernisme évoque d'abord le Nouveau Réalisme, à savoir la déconstruction du style qui s'exprime par la forme. Plus généralement par la déconstruction des mythes : la "fin de l'histoire" de Fukuyama est en un sens post-moderne (ou le Principe Responsabilité de Jonas). Ensuite, il faudrait savoir si le post-modernisme n'est pas déjà dépassé par l'outre-modernisme, comme pourrait sûrement dire Virilio...

Peut-être le post-modernisme est-il la recherche d'une fin sans moyen prédéfini. L'outre-modernisme serait alors la disparition de la fin, la dictature du moyen sans but, "la propagande du progrès" (à laquelle le leica M9 pourrait être ce que l'urinoir de Duchamp fut au post-modernisme...) :marteau:
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Raymond Depardon, Errance

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  • Message par danyves, jeudi 2 septembre 2010 à 19h49

Chapeau ! :salue
  • Message par coignet, jeudi 2 septembre 2010 à 20h41

  
Le Nouveau Réalisme est concomitant, et possède en commun avec l'architecture postmoderne d'être une réaction aux modernes.

Être moderne était une position appuyée et militante. Être postmoderne, non. C'est un état constaté de rejet d'une ère dite moderne. Il est en cela difficile d'être post-postmoderne, et encore plus difficile de le définir.
  • Message par coignet, jeudi 2 septembre 2010 à 21h18

  
Vous connaissez ma propension à parler simple, et appeler un chat un chat, au risque de paraître porter de bien gros souliers.
La menteuse est d'autant sujet à débat qu'elle est la gravure d'un reflet, sans démarche construite apparente, et que l'un de ses sens premiers peut être saisi par les esprits les moins entraînés.

Lorsque le World Press élimine une photo dont un élément a été effacé, au-delà de tout débat concernant le numérique et les pratiques actuelles, il décide de ne pas retenir un cliché qui n'a pas satisfait l'auteur dans son résultat au déclenchement. C'est une règle comme une autre (lorsque je dis ceci, je ne dis pas qu'il ne faut pas en débattre).

L'article du Monde balaie ensuite bien d'autres problématiques, en particulier les limites en photos de presse, et une confusion culturelle entre un travail plasticien, et un travail de photojournalisme. Si l'on peut voir là une allusion à une menteuse encore plus menteuse, on peut aussi y voir une interrogation sur la formation des photojournalistes, leur culture, et leurs pratiques. On pourrait de la même manière s'interroger sur la pratique d'un romancier historique qui revendiquerait de faire de l'histoire : tout chercheur lui dénierait ce droit. Il s'agit surtout de savoir collecter l'information, la classer et hiérarchiser.

En quoi ce débat est-il postmoderne, si ce n'est qu'il s'appuie sur une dénonciation de la technique contemporaine, dans un domaine qui a toujours été technique, et dont l'expression est toujours passée par le filtre de l'interprétation du développeur-tireur, autant que par celui du journaliste qui interroge le réel et en transmet une interprétation décodable ?

Est-il postmoderne dans le sens où d'anciennes certitudes permettant de classer la bonne presse séparée de la presse-ivraie sont en train de s'effilocher ? L'est-il dans le sens où, les standards s'effondrant en même temps que les agences de presse photographique ferment leurs portes, un système de références concernant ce que l'on a pensé être la bonne pratique en matière de photographie de presse est en train de disparaître ?

Dans ce cas, il y aurait une distinction fondamentale entre le postmodernisme des années 70 et celui-ci : il ne s'établit pas en réaction, mais par défaut. D'où la nouvelle appellation outre-modernisme, qui ne se définirait pas au travers d'un jeu codé à propos de repère établis, mais par une interrogation ?
  • Message par danyves, jeudi 2 septembre 2010 à 21h44

Sur la photographie de la guerre de Crimée

http://communiquerparli.canalblog.com/a ... 42318.html

http://opinionator.blogs.nytimes.com/20 ... ?th&emc=th


Le post-modernisme de XXI

http://communiquerparli.canalblog.com/a ... 99316.html


Photojournalisme Propagande Art

http://opinionator.blogs.nytimes.com/20 ... ck-part-1/
  • Message par orville, jeudi 2 septembre 2010 à 22h44

  
Passionnant !
Pour les photos de la guerre de Crimée, personne n'a essayé de compter les boulets dans le fossé ?
On dirait qu'il y en a plus dans la photo "ON"
"Quand tu ne ris pas tu ne vis pas"

  
coignet
Lorsque le World Press élimine une photo dont un élément a été effacé, au-delà de tout débat concernant le numérique et les pratiques actuelles, il décide de ne pas retenir un cliché qui n'a pas satisfait l'auteur dans son résultat au déclenchement. C'est une règle comme une autre (lorsque je dis ceci, je ne dis pas qu'il ne faut pas en débattre).


Il y a effectivement matière à débat : pourquoi ce pied gêne-t-il le photographe dans la mesure où il pense que sa présence disqualifie son image ; pourquoi le jury, supposé préférer l'image sans le pied, considère-t-il sa suppression numérique comme une transgression punissable ?

Il aurait fallu que la chance sourie au photographe, lui offrant l'image sans pied. Mais on parle pourtant de World Press, pas de photo de mode. Sur le contenu informatif, le pied ne change rien. Il gêne l'icônisation de la photo, donc sa transformation en un objet esthétique, "l'allégorie par d'autres moyens". Il faut que la photo réponde à l'idée que l'on s'en fait, que le client s'en fait, pour être plus précis.

Le client doit rêver. Seule la rareté garantit le rêve, dans notre société marchande. On revient ainsi à la stratégie du luxe, et à la dictature de la forme, ce que j'appelle "l'outre-modernisme"...
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Raymond Depardon, Errance

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  • Message par insoL, vendredi 3 septembre 2010 à 22h27

J'ose croire qu'avec un Cartier Bresson ou un Le Querrec, entre autres, il n'aurait pas été nécessaire d'enlever ce pied car il n'aurait — tout simplement — pas figuré dans le cadre.
Question de talent ? :cool:

Edité :
Le rôle d'un photographe ne doit pas se réduire à celui d'une camera de surveillance qui, elle, ne "signe" pas ses images et, si j'ai bien compris, en trichant, ce photographe reconnaissait explicitement les règles ou conventions implicites du Jury.

Dès lors que d'aucuns considèrent la photographie comme un "langage", un fait peut donc être rapporté comme par une agence de presse, relaté comme par un journaliste, conté comme par un romancier et célébré comme par un poète.

Non ? :wink:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite

  
insoL
J'ose croire qu'avec un Cartier Bresson ou un Le Querrec, entre autres, il n'aurait pas été nécessaire d'enlever ce pied car il n'aurait — tout simplement — pas figuré dans le cadre.
Question de talent ? :cool:


Plus simplement, quel que soit par ailleurs le contenu informatif de la photo, ils ne l'auraient pas retenue sur la planche contact.
Question de manipulation, ou de fabrication d'un mythe. Pas de talent.

J'ai tendance à penser que photojournalisme et construction formelle ne font pas bon ménage. Cette histoire de World Press conforte mon opinion...

Pour faire écho à l'un des liens donnés par Danyves, qui sait que les Mâââgnifiques portraits de Jessica Lange ont été fait pour la FSA pendant le Dust Bowl et le désastre économique qui a suivi ? A quand les photos de SDF au dessus de la cheminée du salon ?
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  • Message par insoL, samedi 4 septembre 2010 à 10h19

C'est comme vous voyez, mais la présence d'une camera suffit à modifier une scène et, de toute façon, il n'y a pas de photographie sans "point de vue". :cool:
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par Garp, samedi 4 septembre 2010 à 10h32

Deux montagnes, une vallée, deux photographes, un sur chaque montagne, ils photographient la même vallée. Un fait divers pour l'un et un joli paysage pour l'autre. C'est un point de vue relatif.
L'idée d'un univers infini me rend fou

  
J'aime beaucoup (et utilise souvent) cette citation de Jonas :
« pas plus que l’espérance, la peur ne doit inciter à remettre à plus tard la véritable fin – la prospérité de l’homme sans diminution de son humanité – et, en attendant, à détruire cette même fin par les moyens. C’est ce que feraient des moyens qui ne respecteraient pas les hommes de leur propre temps. »

Le photographe de presse, ou le photojournaliste, ont certes des droits sur leurs images. Mais ils ont aussi des devoirs.

Peut-être que l'un de ces devoirs serait de ne pas faire de ces témoignages des objets d'art, faisant l'objet d'un commerce en tant que tels. Ou des images du Monde "chic et design" destinées à s'insérer entre une pub Rolex et une pub BMW dans un hebdo sur papier glacé...

A quand le calendrier World Press ? (si ça se trouve, il existe...)
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