le Pirate Forum
    Une devinette
  • Message par coignet, dimanche 15 mars 2009 à 15h02

  
Une devinette :

pour chacune de ces vues, l'une a été faite avec un Nikon D700 et 1,4/50 Ais (formule optique de 1984), et l'autre avec un Leica M8 et 2/35 asphérique codé.

Sauriez-vous dire laquelle a été faite avec quoi ?

Vue 1 appareil 1


Vue 1 appareil 2


Vue 1 détail appareil 1


Vue 1 détail appareil 2



Vue 2 appareil 1


Vue 2 appareil 2


Vue 2 détail appareil 1


Vue 2 détail appareil 2


Notes : vue 1 à f:2,8 - vue 2 à f:5,6
Raw ouverts dans Capture One, calage de courbes identique pour chaque couple de fichiers
  • Message par garotinho, dimanche 15 mars 2009 à 15h42

  
Je dirais que l'appareil 1, c'est le nikon + 50. Et le 2, c'est le leica + 35 :exas:
touche pas à mon hamac !
http://barnackla404.blogspot.com/
  • Message par coignet, lundi 16 mars 2009 à 10h50

  
Oui, Garotinho, c'est tout à fait ça.
C'est un peu bébête comme question, je le reconnais.
À l'origine, je voulais voir si je trouvais ce que certains disent, à savoir que les fichiers d'un Nikon D700-D3 seraient moins "propres", moins fins, qu'un fichier de Leica M8.
Je ne suis pas assez au point techniquement pour voir cette différence là. Je trouve que les fichiers issus des deux appareils se travaillent de manière tout à fait équivalente, surtout lorsqu'on les ouvre avec Capture One tous les deux. J'ai d'ailleurs l'impression que les couleurs sont plus "propres" et plus limpides en utilisant ce logiciel d'ouverture de raw qu'en utilisant le logiciel Nikon (Capture NX2).

Or donc, ce qui m'a frappé, ce n'est pas que les fichiers du Nikon seraient moins fins ou moins jolis, mais que le 2/35 asph Leica si vanté et si cher possède de véritables défauts, que je ne m'attendais pas à lui trouver. En revanche, le 1,4/50 Nikon Ais est magnifique.
Noter à ce sujet qu'il ne s'agit pas de celui qui a été utilisé pour ce long test qui avait été fait de manière très sérieuse en deux temps (un 50 Ai de 1980, formule optique de 1977 —qui m'appartient) mais avec un Ais dont la formule optique a été recalculée et modifiée en 1984, de qualité très supérieure —qui appartient à Marielle, qui a toujours ce qu'il se fait de mieux :bla: .

Bref, les défauts constatés avec le 2/35 asph Leica M sont les suivants :
à pleine ouverture de f:2 à f:2,8 : flous dans les angles et diffraction ;
à f:4, f:5,6 et f:8 : défaut de planéité de la projection de l'image, celle-ci étant mal définie au centre (suivant la mise au point au télémètre) et nette en périphérie.
Pour vérifier s'il n'y avait pas eu défaut de manipulation dans l'essai présenté ci-dessus, j'ai refait ensuite des photos, pour constater exactement les mêmes défauts.
À la suite, j'ai essayé dans les mêmes conditions le 2/35 Ais de Marielle sur le D700, et à pleine ouverture, l'image est bien meilleure (plus belle et plus fine) que celle du 2/35 asph Leica M.
En revanche, de près, il a pas mal de distorsion en barillet ; de loin, il en a très peu, tout à fait négligeable.
Je ferai donc des essais pour mesurer ça de manière moins empirique.
En tous cas, on vérifie ce qu'on sait déjà à propos des grands angles : lorsque la planéité de champ de l'image projetée est bonne, généralement, la distorsion géométrique est plus forte ; lorsque la distorsion géométrique est bien corrigée, la planéité est moins bonne.
  • Message par insoL, lundi 16 mars 2009 à 11h15

Je n'ai pas très bien compris "ce qu'on sait déjà à propos des grands angles". :oops:
Mais je me souviens qu'il y a très longtemps, à propos d'un article paru dans la presse spécialisée, Leitz avait répondu que la "planéité" n'était pas requise pour des GA parce que, généralement, les sujets n'étaient pas plans et qu'ils privilégiaient le "modelé" (?).

Mais, maintenant que les tests et les courbes FTM s'établissent sur des mires planes, la stratégie à probablement changé.
Ce qui est certain, c'est que ce qui se trouve en dehors du plan de PAP est flou (plus ou moins) et qu'à une certaine époque, les objectifs s'évaluaient "à l'œil" (comme le son "à l'oreille") car le "modelé" ne se mesure pas.

Par contre, il faut bien reconnaître que depuis que la conception se fait par logiciel et l'évaluation par mesures, l'optique à fait d'incroyables progrès.
Rien ne peut être pensé sans son contraire.
Héraclite
  • Message par coignet, lundi 16 mars 2009 à 13h24

  
Je voulais simplement faire référence au fait que l'image générée par un système optique destiné à produire une projection sur un plan pose deux problèmes de base concernant la qualité de la reproduction :
1/ le système optique produit une image sphérique et non plane (courbure de champ) ;
2/ il produit une image possèdant de la distorsion, généralement en barillet pour les courtes focales.
On corrige la distorsion en produisant des systèmes optiques symétriques groupant trois lentilles de part et d'autre autour d'un diaphragme centré, dans le but de produire une image redressée, mais ceci ne corrige pas la courbure de champ, responsable d'un défaut de netteté soit au centre de l'image, soit en périphérie, suivant la mise au point faite par le système.
Si l'on tente de produire un plan de projection au lieu d'une sphère de projection, on augmente la distorsion.
Les système optiques —les objectifs photographiques— sont le résultat d'un choix fait de privilégier soit la correction de la planéité, soit la correction de la distorsion.
Les systèmes symétriques à 6 lentilles de Gauss corrigent fort bien la distorsion, au détriment de la courbure de champ, ce qui explique que pendant longtemps, les petites optiques des appareils à télémètre (Leica, Foca) avaient un résultat bien meilleur du point de vue de la distorsion que les systèmes reflex qui doivent faire appel à des optiques dites rétrofocus (téléobjectif inversé, suivant la géniale invention de Pierre Angénieux).

Le perfectionnement de ces systèmes rétrofocus font qu'ils sont maintenant presque toujours adoptés par les opticiens, même pour les appareils photographiques à télémètre. Ils permettent de très bien corriger la courbure de champ, et en conséquence d'avoir un plan de netteté correct sur l'ensemble de l'image. C'est ce qu'on constate avec le Nikon 2/35 Ais, mais au détriment de la correction de la distorsion en barillet.

Récemment, l'utilisation de lentilles asphériques a permis de mieux atteindre l'idéal attendu par les photographes : une correction acceptable des deux "défauts" dans la constitution de l'image projetée sur le film.
Pour cette raison, je m'attendais à un meilleur comportement du Leica M de 35mm. Il faut préciser que ces défauts optiques sont bien plus sensibles sur un capteur que sur une émulsion photographique argentique, en raison de leur grande définition supérieure à celle du film, et en raison de leur épaisseur nulle.
On constate également avec le 2/35 Leica M asph possède de l'aberration sphérique assez prononcée.

Concernant le modelé, qui est subjectif et peut nous plaire alors que l'optique possède en théorie des défauts optiques, je dois dire que celui des Nikon Ais des années 80 est vraiment satisfaisant au plus au point ; l'optique qui m'a le plus réjoui de ce point de vue est le modeste et méconnu 1,9/50mm Oplarex des Foca Universel-R.
  • Message par garotinho, lundi 16 mars 2009 à 17h13

  
Merci beaucoup pour l'explication. Honnêtement, je connais mal la photo numérique. J'ai simplement pensé que le 50 mm était une vraie ikône de nikone :oops:
touche pas à mon hamac !
http://barnackla404.blogspot.com/
  • Message par coignet, vendredi 20 mars 2009 à 8h11

  
Ce 50mm est en effet excellent, et fait de belles icônes !
Un 35 mm est plus complexe à calculer, et il est logique qu'il ait plus défauts. Mais, je ne comprends pas très bien l'écart de prix, surtout pour un produit finalement imparfait... :oops:

Mais il faut bien admettre que ces défauts ne se voient pas sur les photos "normales", hors test et examen à la loupe d'un tirage de grand format !

Nous sommes ici nombreux à avoir découvert le plaisir d'échanger et partager autour de la photographie dans des forums dédiés à une marque ou une technique : on finit par en avoir le jugement altéré, et croire sincèrement que les résultats obtenus ne sont bons que parce qu'il l'ont été au moyen de la marque truc ou machin.

A part lorsque le matériel a de vrais défauts objectifs, je suis désormais convaincu (par l'expérience) que l'impact de la marque employée (tant qu'il s'agit de gamme "pro" et de focales fixes de construction soignée) n'a d'importance qu'extrêmement marginale et généralement imperceptible.
  • Message par nel, vendredi 20 mars 2009 à 10h50

Je suis étonnée par ce test, je ne reconnais pas les performances des optiques leica, toutes les photos faites avec le leica me paraissent anormalement floues.
"En effet, il est plus beau d’éclairer que de briller seulement ; de même est-il plus beau de transmettre aux autres ce qu’on a contemplé que de contempler seulement...", Thomas d'Aquin
  • Message par coignet, vendredi 20 mars 2009 à 12h32

  
Je suis moi aussi étonné et j'ai d'abord cru avoir mal fait la mise au point.
D'autres essais ont été faits qui confirment ce qui est vu ici : le plan de netteté n'est pas plan, et à pleine ouverture, les angles ont une résolution faible et de la diffraction.
Mais cela n'est-il pas plus visible sur capteur que sur film ?

Je ferai des essais sur film pour voir le résultat.

Reste une hypothèse : cette optique achetée neuve par Marielle en octobre aurait-elle un défaut ?
De manière évidente, du point de vue technique pur, ce que j'obtiens avec un 2/35 Nikon Ais sur D700 est très supérieur (même très bon) à ce que j'obtiens avec le 2/35 asph Leica M sur M8, ce qui est un peu étonnant.

Si le résultat sur film est du même ordre, il faudra l'envoyer au service après-vente.
Car j'ai pu essayer un autre exemplaire sur film il y a deux ans, et les résultats étaient très bons.

  
Juste comme ça en passant : dans le dernier RP, on apprend que les futurs capteurs pourraient bien être souples, avec une non-planéité adaptable à l'objectif du moment.
Coin.
  • Message par coignet, vendredi 20 mars 2009 à 13h53

  
Oui, j'ai lu ça, c'est amusant ! Mis au point par l'Université du Wisconsin-Madison, avec des nanomembranes fixées sur un support souple. Ça laisse rêveur. Ils n'ont su pour l'instant que faire des capteurs de forme cylindrique, pas encore sphériques.
  • Message par nel, vendredi 20 mars 2009 à 14h59

j'ai fait un petit essai pour voir avec mon summilux à f:4, traitement tout auto dans C1:
image entiere

crop à 100%
"En effet, il est plus beau d’éclairer que de briller seulement ; de même est-il plus beau de transmettre aux autres ce qu’on a contemplé que de contempler seulement...", Thomas d'Aquin

  
J'ai rarement vu une image M8 dont les HL ne soient pas excessivement claires, voire brûlées.
Je ne sais pas à quoi c'est dû, vu que je n'ai jamais essayé cet appareil.

Mais j'avais reconnu le M8 dans la série 2, sur ce seul critère, sur l'écran de mon PDA...
Quelqu'un qui fait des images ne peut pas être rassurant
Raymond Depardon, Errance

Flickr
  • Message par nel, samedi 21 mars 2009 à 8h40

Non les hauts lumières ne sont pas brulées, c'est un essai rapidement réalisé pour donner une idée de la netteté que j'obtiens avec mon summilux, et aider les pirates car je crois que leur 35mm a un problème ou bien le télémètre si la mise au point est celle du télémètre.
Je n'ai fait aucun réglage fin sur ces DNG, uniquement balance et densité auto pour faire vite, je viens de retraiter ces fichiers correctement et je les poste à nouveau. Le bleu sur les pierres a disparu il n'y a aucune zone claire à plus de 250.





Par ailleurs il est un peu difficile de comparer des qualités optiques d'objectifs, sur des capteurs aussi différents que ces deux là, un capteur 24/36 contre un capteur 19/27, des photosites de 7 microns contre 6 et donc un post traitement du signal différent.

En utilisant régulièrement 3 types de format de capteur, et un parc optique incohérent, Leica, Canon, sigma et Hasselblad, j'ai beaucoup de mal à dire aujourd'hui que les optiques d'un système sont meilleures que l'autre.
Ce que je peux dire c'est que le 24/70L canon est bien plus mauvais que le nouveau 24/70 sigma car je les utilise sur le même boitier.

Je crois à voir ce que coignet nous montre que le montage M8+35mm présente un problème, et ça ne m'étonne qu'à moitié, il m'aura fallu plusieurs mois pour obtenir de Leica un calage correct.
"En effet, il est plus beau d’éclairer que de briller seulement ; de même est-il plus beau de transmettre aux autres ce qu’on a contemplé que de contempler seulement...", Thomas d'Aquin
  • Message par danyves, samedi 21 mars 2009 à 10h24

Je souscris pleinement à ce qu'indique Nel.
  • Message par danyves, samedi 21 mars 2009 à 10h30

Appareils sur pied ou à la main ?

Si mise au point Summilux 50mm correcte, problème de mise au point pour "ce" 2/35 ASPH. Pas de qualité optique.

A caler.
  • Message par danyves, samedi 21 mars 2009 à 10h34

Le Summicron 2/35ASPH Leica est-il neuf ou occasion ?

Si occasion, traces d'un démontage ?
  • Message par marielle, samedi 21 mars 2009 à 11h14

  
Acheté neuf en octobre.
  • Message par nel, samedi 21 mars 2009 à 11h59

Le télémètre a-t-il été contrôlé ?

J'ai des soucis de back focus avec mon summilux 35 (à grande ouverture et proche distance) et les défauts de planéité de champs aussi, mais dans les proportions normalement connues pour les objectifs asphériques. Au quotidien je suis maintenant satisfaite du calage de mon M8, mais ça a été long.
"En effet, il est plus beau d’éclairer que de briller seulement ; de même est-il plus beau de transmettre aux autres ce qu’on a contemplé que de contempler seulement...", Thomas d'Aquin
  • Message par coignet, samedi 21 mars 2009 à 13h24

  
Le télémètre ne pose aucun problème avec le 50mm summilux ancien.
Deux choses me chiffonnent dans ces essais :
1/ la planeité, en effet, mais finalement, en usage courant, ça ne se voit pas du tout, surtout pour de la photo de moins près, ou pas en géométral, ce qui ne constitue pas les sujets habituels de Marielle ;
2/ la qualité des angles de l'image à pleine ouverture… Là, ce ne me semble vraiment pas à la hauteur. Alors on va l'essayer à f/2 en 24x36 argentique, en doublant en Nikon F, même sujet et 2/35 Ais.
Si le résultat est de même nature que ce qu'on voit en ouverture de ce fil, Marielle devra, il me semble, envoyer son optique au SAV. S'il est meilleur, c'est que le capteur n'aime pas ce que l'optique lui envoie ?¿ Mais pourquoi ¿?
  • Message par coignet, lundi 23 mars 2009 à 21h04

  
Voici l'essai annoncé en 24x36 sur film.

2/35 Leica M asph sur Leica M6, et 2/35 Nikon Ais sur Nikon F ;
sur film PanF développé dans Kodak TMAX-dev.



Une vue depuis une fenêtre sur pied, sans lumière directe :

Vues générales à f/5,6

Leica :


Nikon :


Commentaires :
l'image produite par le Leica est plus contrastée ;
Le Leica possède de la distorsion en coussinet ; le Nikon de la distorsion en barillet, qui semble plus limitée.

Détails centre à f/2

Leica :



Nikon :



Détails angle à f/2

Leica :



Nikon :



Détails centre à f/5,6

Leica :



Nikon :



Note : je ne montre pas de détails d'angle à f/5,6 : ils sont bons avec les deux optiques.

On constate sans ambiguïté un piqué supérieur du Leica à pleine ouverture comme à f/5,6.
A pleine ouverture, la capacité du Leica à rendre des détails et demi-teintes à travers le vitrage est supérieure.

Dans l'angle de l'image, le Leica est net plus près du bord, puis l'image se dégrade très nettement, la distorsion en coussinet étant très visible ; en revanche, l'image du Nikon se dégrade plus tôt, mais de manière moins prononcée.

Note : il semble que la mise au point des photos avec le Nikon serait plutôt faite sur le cable téléphonique passant devant la façade…
Ne disposant que d'un dépoli sans stigmomètre, peut-être ai-je fait une mise au point décalée.
En revanche, la mise au point du Leica est bonne, le calage du télémètre étant donc correct.

La performance du 2/35 asph semble très supérieure à ce qui a été constaté sur le capteur du M8.
Ceci étant étonnant (pour moi en tous cas), des essais différents seront fait avec le M8.

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